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Alle 30 Antworten
02.09.2007, 16:19 von Mortinghale
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Zitat:
für mich eine Art Willkür.


Das ist es auch. Das mit der Wohnung "verknüpfte" Vorhandensein des Venezianischen Spiegels ist letztlich nichts anderes als der Zweitschlüssel für die Wohnung, den der Vermieter ohne Wissen und Wollen des Mieters zum Betreten der Wohnung nutzt.
In dem diesbezüglichen Fall wurde dem Mieter auch das Recht zur fristlosen Kündigung zugesprochen; von Mietrückzahlungen war überhaupt nicht die Rede.

02.09.2007, 12:41 von nass01
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Zaunkoenig danke für die kleine Rechtskunde aber für jemanden der nur glaubt was ersieht denoch recht unverständlich warum hier das Mietrecht angewendet wurde, für mich eine Art Willkür.
01.09.2007, 17:47 von Jobo
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@zaunkoenig

dein Beitrag ist spitze !

@mortinghale

gebe mich geschlagen, bzw verstehe nun die fragwürdige Vermengung der unterschiedlichen Rechtsbereiche besser.

Jobo
01.09.2007, 13:17 von Mortinghale
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Chapeau, Zaunkoenig,

Zitat:
was der Richter in seiner Urteilsfindung hat miteinfließen lassen


Das hast Du jetzt aber sehr dezent formuliert.

01.09.2007, 12:22 von zaunkoenig
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Hallo,

richtig, die Wirkung ist die gleiche, daher wird die strafrechtliche Beurteilung auch zum gleichen Ergebnis kommen.

Es gibt nur einen feinen Unterschied. Dieser liegt ganz einfach darin, dass im Urteilsbeispiel die Mietsache selbst Hilfsmittel der Persönlichkeitsverletzung wurde, während in Deinem Beispielsfall die Mietsache selbst nicht einbezogen ist.

Und dies ist es, was der Richter in seiner Urteilsfindung hat miteinfließen lassen.

01.09.2007, 11:06 von Mortinghale
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Hallo Verzweifelter,

das war nicht ironisch gemeint.

Auf was wird der Mieter den Vermieter denn verklagen ?

Auf Rückzahlung der Miete ?

Und wenn nicht der Vermieter, sondern einfach irgendein Nachbar ein Spiegelteleskop hat ?

Die Auswirkung auf den Mieter ist dieselbe; hat er dadurch ein Recht, vom Vermieter Mietrückzahlung zu verlangen ?

01.09.2007, 10:57 von verzweifelter
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Hallo,

Vorab: Das, was der Vermieter mit dem venezianischen Spiegel gemacht hat, ist eine unglaubliche Schweinerei!

Zitat:
Der Mieter läßt das Badezimmerfenster immer offen (also ohne Gardine o.ä.), weil das nächste Haus (z.B. das des Vermieters) 1 km entfernt ist.
Eines Tages bekommt er heraus, daß der Vermieter (oder wer auch immer) die Möglichkeit hat, z.B. mit einem Spiegelteleskop, diesen Kilometer auf einen Meter zu verkürzen.

Was macht er ? Er zieht (ab jetzt) die Gardinen zu.

Dass der Mieter ab jetzt die Gardinen zuzieht ist ja wohl ironisch gemeint? Er wird den Vermieter verklagen.

Mein Beispiel dazu: Ein Mieter hockt selbst im Winter nur (wenn überhaupt) mit einem T-Shirt bekleidet zu Hause rum. Entsprechend hoch sind die Heizkosten. Was macht er? Er verklagt den Vermieter wegen der hohen Heizkosten!

verzweifelter
01.09.2007, 10:41 von Mortinghale
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Zitat:
wurde die Wohnung unbrauchbar


M.E. wurde die Wohnung selbst dann nicht unbrauchbar.
Hinzu kam lediglich eine Entscheidungsmöglichkeit/-notwendigkeit des Mieters (die er vorher nicht gehabt hatte):

Entweder es ist ihm egal oder er hängt z.B. ein Tuch über den Spiegel (oder gleich einen zweiten Spiegel).

Deshalb ja mein Alternativbeispiel:

Der Mieter läßt das Badezimmerfenster immer offen (also ohne Gardine o.ä.), weil das nächste Haus (z.B. das des Vermieters) 1 km entfernt ist.
Eines Tages bekommt er heraus, daß der Vermieter (oder wer auch immer) die Möglichkeit hat, z.B. mit einem Spiegelteleskop, diesen Kilometer auf einen Meter zu verkürzen.

Was macht er ? Er zieht (ab jetzt) die Gardinen zu.

01.09.2007, 10:16 von zaunkoenig
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Hallo,

der Argumentation kann ich einiges abgewinnen. Es fällt mir auch schwer, hier eine Brücke vom strafrechtlichen Aspekt zum zivilrechtlichen Aspekt zu schlagen.

Tatsache ist, dass der Mieter in seinen Persönlichkeitsrechten eingeschränkt wurde. Hier dürfte auch zweifelsfrei eine Verurteilung durch das Gericht erfolgen.

An der uneingeschränkten Nutzbarkeit der Wohnung an sich, hat sich hier nichts geändert.

Nun ist das Recht aber eine sehr difizile Angelegenheit. So sieht man sehr häufig die inneren Zusammenhänge nicht gleich auf den ersten Blick.

Aufgrund der Verletzung der Persönlichkeitsrechte lässt sich nach der strafrechtlichen Verurteilung auch ein zivilrechtlicher Schadensersatzanspruch ableiten und verwirklichen. Normalerweise würde ein solcher zivilrechtlicher Anspruch auch in einem strafrechtlichen Verfahren mitabgeurteilt, dass Verfahren kann aber auch abgetrennt sein.

Und hier scheint es ja so gewesen zu sein, dass zivilrechtliche Ansprüche separat geltend gemacht wurden.

Stellt sich nun die Frage, welcher Schaden dem Mieter entstanden ist, dass er hier einen Schadenersatzanspruch ableiten kann.
Verletzung der Persönlichkeitsrechte und Unantastbarkeit der Wohnung, gegebenenfalls Hausfriedensbruch wäre hier anklagbare Punkte. Jedoch sind diese Punkte alle lediglich strafrechtlich verfolgbar.

Eigentlich ist dem Mieter gar kein echter Schaden entstanden. Er wurde weder vermögensrechtlich entreichert, noch an einer zulässigen Bereicherung gehindert, noch wurde er körperlich verletzt. Allerdings hat er, durch das nachträgliche Bekanntwerden des venezianischen Spiegels, einen seelischen Schaden davongetragen.
Nur wie lässt sich ein solcher seelischer Schaden beziffern?

Und hier hat der Richter die Brücke geschlagen, wobei ja das Urteil im Wortlaut nicht bekannt ist, ich also auch ein wenig in die Vermutung eintreten muss.

Die Tatsache, dass die Persönlichkeitsverletzung, das Eindringen in die absolute Intimsspäre hier im Badezimmer stattfand, stellt technisch einen Zustand dar, der die Nutzung des Badezimmers unmöglich macht. Die Einrichtung an sich ist voll und uneingeschränkt nutzbar, jedoch unterwirft sich der Mieter hier immer einer persönlichen Einschränkung durch den Mißbrauch in seiner Person.

Da aber das Badezimmer ein wesentlicher Bestandteil der Wohnung ist, und er insoweit an der Nutzung gehindert war, stellt dieser Umstand eine wesentliche Minderung an der Mietsache dar. Ergo kann der Richter, nach dieser Logik, letzlich zu keinem anderen Ergebnis kommen, als die vollständige Einschränkung an der Mietsache festzustellen, da es zu einer Mietsache gehört, dass ein uneingeschränkt nutzbares Badezimmer vorhanden ist, vor allem, wenn es auch mietvertraglich vereinbart ist.

Alerdings, das gebe ich unumwunden zu, wäre ich als Richter in diesem Mietrechtsstreit tatsächlich nicht so weit gegangen.
Denn hier unterscheidet sich die Argumentationskette des Richters von der Eurigen (und auch der meinigen). Die Wohnung, einschließlich Badezimmer, war funktional uneingeschränkt nutzbar. Erst durch die Tatsache des Bekanntwerdens der Verletzung der Persönlichkeitsrechte, wurde die Wohnung unbrauchbar, obwohl voll funktionsfähig.

Und das ist der Punkt, weshalb auch ich gesagt hätte: Verletzung der Persönlichkeitsrechte = ja
Vertrauensbasis entzogen = ja
Mietminderung = Nein

Die Mietsache war funktional in einwandfreiem Zustand.

Aber: Vor Gericht und auf hoher See.........!
31.08.2007, 23:08 von kathi2007
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danke morti,
manchmal denk ich ich bin zu naiv für diese Welt :-)))
31.08.2007, 23:00 von Mortinghale
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Zitat:
wie es überhaupt zu dieser Klage kam


Weil der Vermieter sich nicht vom Mieter erpressen lassen wollte. Wer weiß, wann die nächste "Rate" fällig geworden wäre.

31.08.2007, 22:55 von kathi2007
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jetzt muss ich da auch mal meinen Senf dazugeben:
zuerst dachte ich auch: hey geschieht dem recht, wer sowas perverses macht hat Strafe verdient. Nur eigentlich hat das mit Mietrecht wenig zu tun, sondern mit Strafrecht. Interessant fänd ichs mal zu wissen wie es überhaupt zu dieser Klage kam. Wenn ich auf so ne kranke Idee kommen würde, wär mir doch sehr dran gelegen das ganze unter den Teppich zu kehren d.h. ich würde dem Mieter SOFORT die ganze Miete rücküberweisen und die fristlose Kündigung akzeptieren. Allein aus Angst vor ner Strafanzeige, denn dafür ist ja der Grund definitiv vorhanden. Warum das überhaupt über ne Mietrechtsklage lief versteh ich nicht
31.08.2007, 22:30 von Coba
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irgendwie muss ich der logik von mortinghale & co recht geben.

es geht nicht um den spanner-spiegel als tatsache (ist ne schw...nerei vom wissenden + nutzenden vermieter).

es geht darum, dass andere rechtsgebiete in das mietrecht projeziert und dann verfolgt / geahndet werden.

im umkehrschluss werden aber andere rechtsgebiete (siehe z.B. sozialbetrügerische arge-mieter, sachbeschädigende mietnomaden oder andere straftäter) nicht geahndet, sondern die einstellung der sta (geringfügigkeit, kein öffentliches interesse) erfolgt sehr schnell mit dem verweis auf die zivil- / mietrechtliche privatklage.

hier ist ein deutliche ungleichgewicht zu erkennen; strafrecht wird (ist auch weniger arbeit) zu gerne auf zivilrecht abgewälzt.
31.08.2007, 18:54 von Mortinghale
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Freunde,

darum geht es doch garnicht.

Sondern darum, daß auch hier (wieder einmal) in einem Mietrechtsprozeß sachfremde Hintergrundmotive zur (im Ergebnis unzutreffenden) Urteilsfindung führten.

(Statt das der Mieter (wie üblich) gewinnt, weil er das "arme Schwein" ist, hat er diesmal gewonnen, weil der Vermieter das "perverse Schwein" war. Was hat das alles mit Mietrecht zu tun ?)

31.08.2007, 18:30 von cavalier
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Zitat:
Mit solchen Vermietern möchte ich mich auf keinen Fall auf eine Stufe stellen, dass ist unterste Gürtellinie.

31.08.2007, 18:27 von nass01
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Mit solchen Vermietern möchte ich mich auf keinen Fall auf eine Stufe stellen, dass ist unterste Gürtellinie.

Er soll froh sein nur die Miete und die Mieter zu verlieren, ein wirklich negatives Beispiel für Vermieter.
31.08.2007, 17:01 von Mortinghale
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Jobo,

selbst immateriell gemeint, was wurde dem Mieter denn weggenommen ?
Was hatte er vorher und anschließend nicht mehr ?

Hier hat sich ganz einfach ein Mietrichter zum Strafrichter aufgespielt (und dabei die "Notlage" des Vermieters schamlos ausgenutzt). Eigentlich sollte das ein Grund sein, ihn sofort von seinen Pflichten zu entbinden.

31.08.2007, 16:54 von Jobo
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Zitat:
Da der Mieter von der "Durchgängigkeit" des Spiegels nicht wußte, war er doch bei der Nutzung der Wohnung in keinster Weise eingeschränkt.


jetzt gehen mir so langsam die Argumente aus.

Ich sehe es halt so, dass hier ein Mieter in eine Falle gelockt wurde und dafür auch noch bezahlt hat! Denn aus der Sicht des Mieters mags Du zunächst recht haben, mit der Aussage "..keinster Weise eingeschränkt", aus der Sicht des VM war es ja keine Wohnung sondern ein Ausstellungsraum.
Allerdings wurde dem Mieter ja während der ganzen Mietzeit auch etwas weggenommen (immateriell gemeint).

Ansonsten keine Rückzahlung der Miete, sondern extra Verfahren und Schmerzensgeld !
Jobo

31.08.2007, 15:24 von Melanie
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Schade das der Student keine Akne hatte
*spritz*
31.08.2007, 15:22 von Mortinghale
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Zitat:
Aber Ursächliche war ja die Mietsache nicht "ordnungsgemäß" zu gebrauchen.


Da der Mieter von der "Durchgängigkeit" des Spiegels nicht wußte, war er doch bei der Nutzung der Wohnung in keinster Weise eingeschränkt.

31.08.2007, 15:18 von Jobo
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ist doch ein Unterschied oder ?

Denn bei einem Fenster habe ich davon aus zu gehen, dass jemand rein schaut, bzw rein schauen kann.´

Bei einem "Spiegel" darf ich doch davon ausgehen, dass es ein Spiegel ist ?
Wird eine Wohnung ohne Wissen und Zustimmung einens Bewohners vom VM baulich so verändert hat das mit einem Teloskop nichts zu tun.

Klar kann man dann einen Schmerzensgeld Prozess noch hinten anhängen.
Aber Ursächliche war ja die Mietsache nicht "ordnungsgemäß" zu gebrauchen.

Jobo

31.08.2007, 11:48 von Mortinghale
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Also, Jobo,

jetzt sind wir sogar schon bei Schmerzensgeld ?

Das war hier ein Mietrechts-Prozess.

Was wäre denn gewesen, wenn der Mieter nach drei Jahren festgestellt hätte, daß der Vermieter die technischen Voraussetzungen (z.B. Spiegelteleskop) hatte, um aus 1 km Entfernung durch das Fenster in das Badezimmer des Mieters zu sehen ?

31.08.2007, 11:28 von Jobo
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Zitat:
Der Mieter hat doch in der Vergangenheit keinen geringeren Wohnwert gehabt.


Sehe ich anders. Da fühlt man sich trotzdem im nachhinein für die Zeit verletzt und umso schlimmer ist es dann so einen Vorfall zu verarbeiten.

Zudem scheint ja aus VM sicht, die Vermietung nur zu einem Zweck statt gefunden zu haben.

Jobo
31.08.2007, 11:04 von SCHWER
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Da hätte der Vermieter wohl besser eine Live-Webcam ins Internet geschalten...

Mit den 0900-Gebühren hätte er zumindest den nachträglichen Mietausfall kompensieren können

Gruss,
Werner
31.08.2007, 10:57 von Mortinghale
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Zitat:
Deshalb kann ich die Entscheidung des Gerichtes durchaus verstehen.


Als eine Art Strafe ? Hat doch in einem Zivilprozeß nichts zu suchen.
Der Mieter hat doch in der Vergangenheit keinen geringeren Wohnwert gehabt.


31.08.2007, 10:54 von Jobo
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naja in dem oben genanten Fall hat der VM ja sehr wohl davon gewußt und anscheinend auch seinen nutzen "an und für sich" daraus gezogen. Der extra Raum war ja auch konkret geplant. Da hat einer schon ganz schön viel kriminelle Energie, wenn er so was durch zieht.
Deshalb kann ich die Entscheidung des Gerichtes durchaus verstehen.

Jobo
31.08.2007, 10:32 von Mortinghale
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Zitat:
Er wird im Regelfall auch nicht den Beweis antreten können davon nichts gewusst zu haben


Damit wissen Mieter, die aus einem Mietverhältnis unbedingt schnell raus wollen, daß sich ein kurzer Besuch im nächsten Elektronikmarkt durchaus lohnen kann.

Und als Sahnehäubchen gibt es dann noch die ganze Miete zurück (absolut lächerlich, diese Entscheidung).

Hilft es eigentlich, wenn man im Mietvertrag "Venezianischer Spiegel vorhanden" als besonderes Ausstattungsmerkmal aufführt oder heißt es dann wieder, Mieter sind zu blöd, um zu wissen, was das ist ?

31.08.2007, 10:18 von zaunkoenig
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Hallo,

wer weiß schon, was alles für Überwachungsinstrumentarien in seiner Mietwohnung vorhanden sind?

Stecknadelkopfgroße Kameras sieht man lediglich bei intensiver Suche.

Interessant ist, dass hier jemand auch die mietrechtliche Seite aufgerollt hat und sich nicht allein auf die strafrechtliche Seite beschränkt hat.

Übrigends, sollten solche Überwachungseinrichtungen vorhanden sein und von einem Vorbesitzer stammen oder sogar von einem Vormieter installiert worden sein, so dass der Vermieter hiervon gar nichts wusste, muss er sich eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte anrechnen lassen. Alleine die Tatsache, dass die Möglichkeit besteht, dass er die Vorrichtung hätte nutzen können reicht für eine strafrechtliche Verurteilung aus. Er wird im Regelfall auch nicht den Beweis antreten können davon nichts gewusst zu haben. Lediglich im Strafmaß wird seine Situation berücksichtigt.

Da es sich hier jedoch um ein Antragsdelikt handelt, könnte die Strafanzeige auch zurückgenommen werden.

31.08.2007, 10:14 von Melanie
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ne - kannte ich noch nicht, ich guck keine Billigsender - nur Arte und Phönix und so....

Warn Witz, natürlich guck ich auch Billigsender, aber zu der Zeit der Sendungen war ich wohl immer im Garten
31.08.2007, 10:12 von JollyJumper
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Zitat:
Unfassbar was es alles gibt!
Allerdings! Kanntest Du noch nicht?
Ist aber schon vor einigen Wochen (oder Moanten) auf den ganzen "Billig Sendern" mit ihren investigativen Reportermagazinen durchgehechelt worden (oder zumindest ein identischer Fall)!

Gruß JJ
Wir freuen uns von Ihnen zu hören!
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