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19.03.2008, 17:38 von CoraProfil ansehen
Vermieten & Verwalten|Neues in Sachen Fogging-Mieterin


bin stinksauer.
Anfang Februar war Verhandlung, wo die Dame durch Abwesenheit glänzte. Richter beschloss dann: Miete um 15% mindern bis Schaden behoben (dazu hatte ich mich zähneknirschend bereit erklärt) und muss 2700 € an mich zurückzahlen.

Dame nun aus der Kur zurück: Vergleich wird von ihr nicht angenommen, klar: sie will ja noch was raus - statt was zu zahlen.

Habe gerade mit meinem RA telefoniert: Verhandlung wird fortgesetzt, gibt aber erst mal keine, da Richter jetzt Gutachter beauftragt, den ich natürlich bezahlen kann.

Ich könnte platzen

Habe meinem RA gesagt, demnächst gehe ich nicht mehr vor Gericht, das lohnt sich nicht - nur für RÄ und Staat.
Was mich auch so ärgert: zu Beginn reden RÄ davon: ganz klarer Fall, muss sie beweisen, Höhe Minderung viel zu hoch und dann...so sind eben unsere Gesetze, da lach ich mich krumm
Alle 24 Antworten
20.03.2008, 18:10 von Cora
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Hallo

habe mir eben den Schriftsatz rausgekramt. Mein RA hat tatsächlich vorsorglich Beweis durch Gutachten geschrieben, habe ich damals überlesen. Ich hatte ihm ausdrücklich gesagt, dass ich keinen Gutachter will!!!!

Man muss wirklich alles kontrollieren. Am liebsten würde ich meinen RA entlassen und allein weitermachen. Ich weiß wenigstens wovon ich spreche.

500 € , da kannst du noch mal einen Tausender drauflegen, frischebrise und bei einem Vergleich, darauf läuft ja heute alles hinaus, habe ich rund 1100 € Anwalt + 500 - 750 Gutachter und kriege mit viel Glück 2700 zurück.

Ich sage euch, das ist alles Mist.
20.03.2008, 15:47 von frischebrise
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Hallo,

@ Cora, Du und RA müßt euch entlasten. Am Besten mit einem am gleichen Gericht zugelassenen SV. Agiere und schau nicht auf die 500 Euro.
Gelingt es dir, dich mit einem klaren Gutachten zu entlasten und die Mietminderung als Nichtzutreffend darzustellen,
kannst du fristlos kündigen und den Schaden geltend machen.
20.03.2008, 14:57 von Endu
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das ist eine Sache, da in dem o.g. Fall die Mieterin auf Schadenersatz klagt. Meine mindert und will, dass ich den Mangel beseitige.

Sehr schön rausgearbeitet! Schadenersatz und Mietminderung sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze.

Wenn jemand Schadenersatz verlangen will, dann muss dieser dem anderen ein Verschulden nachweisen, denn ohne Verschulden keine Schadenersatzpflicht.

Mieterin einen Beweisantrag stellen zu lassen, warum sie denn meint die Miete mindern zu können.
Auch schon erwähnt, die Mieterin muss lediglich nachweisen dass ein Mangel besteht, aber nicht dass der VM daran Schuld hat.

Und das ist der entscheidende Satz hierzu:
Wenn Instandsetzung geltend gemacht wird, ist immer zunächst der Vermieter beweispflichtig dafür, dass die Schadensursache nicht in seinem Einflussbereich zu suchen ist.
20.03.2008, 14:05 von Cora
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muss ich mal nachlesen, meine aber nicht. Melde mich dann noch.
Das wäre ja wieder ein Ding, denn das sollte er nicht.
Und ich wäre Schuld, weil ich nicht richtig gelesen habe.
Bis später.
20.03.2008, 13:08 von stefan_nuernberg
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Ich glaube ich verstehe Deinen Anwalt, weiß dann nur nicht, ob er hier vielleicht einen Fehler gemacht hat.

Könnte es sein, dass Ihr die ausstehende Miete einklagt und er schnell mal ein Beweisangebot dafür, dass die Wohnung keinen Mangel hat, in Form eines Sachverständigengutachtens in den Schriftsatz gestellt hat?

Klüger wäre es wohl gewesen, einfach laut Mietvertrag die ausstehende Miete einzuklagen und dann die Mieterin einen Beweisantrag stellen zu lassen, warum sie denn meint die Miete mindern zu können.

Denn wenn Dein Anwalt das Beweisangebot SV gemacht hat, dann mußt Du natürlicherweise den Vorschuß dafür zahlen.

Alles nur eine Vermutung - ohne die Details zu kennen.

Gruß

Stefan
20.03.2008, 11:06 von johanni
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Hallo Cora,

sobald der Gutachter vom Gericht bestellt wurde, sollte Dein RA unbedingt ihm die Liste der von der Mieterin durchgeführten Renovierungsarbeiten übergeben werden. Auch sollte diese unbedingt mit Dir bei der Wohnungsbegehung anwesend sein!!

Johanni
20.03.2008, 10:43 von johanni
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BGH - Beweislast für Schadensersatz bei Fogging
Die Voraussetzungen für den von einem Mieter wegen des sogenannten Fogging gegen den Vermieter geltend gemachten Schadensersatzanspruch aus § 536 a Abs. 1 Alt. 2 BGB einschließlich des Verschuldens des Vermieters sind vom Mieter darzulegen und zu beweisen. Insoweit gilt nur dann etwas anderes, wenn feststeht, dass die Schadensursache im Herrschafts- und Einflussbereich des Vermieters gesetzt worden ist; in diesem Fall muss sich der Vermieter hinsichtlich des Verschuldens entlasten.

BGH 8. Zivilsenat, Beschluß vom 25. Januar 2006 -VIII ZR 223/04-

Der BGH stellt klar, dass der Schadensersatzanspruch des Mieters wegen so genanntem Fogging in jedem Falle eine entsprechende Darlegung und Beweisantritte des Mieters zur Verursachung voraussetzt. Es geht hier demnach nicht um die Frage, ob der Vermieter instandsetzungspflichtig ist. Dies wird leider in der Fachpresse (beispielsweise im Grundeigentum) vielfach nicht ganz klar.

Wenn Instandsetzung geltend gemacht wird, ist immer zunächst der Vermieter beweispflichtig dafür, dass die Schadensursache nicht in seinem Einflussbereich zu suchen ist. Die Beweislast für den Schadensersatzanspruch aus § 536 Abs. 1 2. Alternative BGB nachträglicher verschuldeter Mangel ist jedoch entsprechend der herrschenden Meinung im Schrifttum genau umgekehrt. Das ergibt sich bereits aus dem Gesetzeswortlaut.

Johanni
20.03.2008, 10:39 von det11
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A(R)Mndu trollt doch nur..
20.03.2008, 10:37 von stefan_nuernberg
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@endu

Würde mich jetzt wirklich interessieren, wo steht denn dort, dass der Vermieter hier in der Beweislast ist?

Stefan
20.03.2008, 10:26 von Endu
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Und nach Lesen des von Johanni genannten BGH-Beschlusses muß man den Beitrag von Endu als das abtun was er ist - nur heiße Luft!

Hmm, vielleicht nochmals ganz genau lesen, evtl. ist die heisse Luft dann woanders.
20.03.2008, 10:13 von stefan_nuernberg
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Und nach Lesen des von Johanni genannten BGH-Beschlusses muß man den Beitrag von Endu als das abtun was er ist - nur heiße Luft!

Der BGH sieht nämlich eindeutig die Mieter in der Beweispflicht, also müßten diese dann auch die Kosten für den Beweis (hier Sachverständigengutachten) vorstrecken.

Gruß

Stefan
20.03.2008, 10:08 von johanni
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Hallo Cora,

lese mal den Beschluss vom BGH VIII ZR 223/04 vom 25.01.2006

Johanni
20.03.2008, 09:37 von stefan_nuernberg
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@musti

Wenn der Vermieter klagt muss er auch die Kosten für den Gutachter bezahlen - wenn er dann gewinnt kann er (versuchen !?!?)das Geld vom mieter wieder zubekommen.


Das ist nicht ganz richtig - wer den Prozeß begonnen hat, hat nicht zwingend etwas mit dem Vorschuß für Gutachter zu tun.

Derjenige, der den Beweisantrag "Gutachten" gestellt hat, muß normalerweise die Kosten dafür vorschiessen.

Beispiel:

M behauptet, es liegt ein Mangel vor - Beweis: SV-Gutachten

Dann muß M auch den Vorschuß leisten!

oder

VM behauptet, die von M monierten Mängel seien nicht durch VM verursacht, sondern durch M - Beweis: SV-Gutachten

Dann muß VM den Vorschuß leisten

Aber für die Bestellung des Gutachters gibt es ja einen klaren Beweisbeschluß des Gerichtes, in dem Cora nachlesen kann, wer hier nun Vorschuß zu zahlen hat.

Im Endeffekt trägt die Kosten natürlich in der Regel der Verlierer des Prozesses, aber hier geht es einstweilen ja nur darum, wer den Vorschuß zu bezahlen hat.

Gruß

Stefan
20.03.2008, 08:40 von Sommer
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Was mich auch so ärgert: zu Beginn reden RÄ davon: ganz klarer Fall, muss sie beweisen, Höhe Minderung viel zu hoch

Ja, das ist ein typisches "Anwaltsphänomen".

Deshalb versuche ich immer erst mal so neutral wie möglich an Informationen zu kommen ob sich die Klage lohnt - über Foren und eine (besser mehrere) anwaltliche Beratungen (bei verschiedenen Anwälten natürlich).

DANN erst geht es an die Klage - denn Anwälte verdienen nun mal am besten im KLageweg und sie schicken Dich auch gnadelos in die nächste Instanz um dann am Ende mit den Schultern zu zucken und alles dem Richter in die Schuhe zu schieben...

S.
20.03.2008, 07:35 von Endu
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Mieter muss lediglich beweisen dass die Wohnung einen Mangel hat.

VM muss dann beweisen dass dieser Mangel aus dem Verantwortungsbereich des Mieters kommt.

Hier ist es ja wohl so dass die Wohnung unstrittig einen Mangel (Fogging) hat. Nun ist der VM an der Reihe zu beweisen dass der Grund für den Mangel nicht aus seinem Verantwortungsbereich kommt. Für diesen Fall ist der Gutachter zuständig. Kann er das nicht so ist die Mietminderung berechtigt.

Ich denke der Gutachter müsste in diesem Fall vom VM bezahlt werden weil dieser ja beweisen will/muss dass der Mangel aufgrund des Mieter kommt. Kann er das nicht beweisen so verliert er die Klage.
19.03.2008, 23:08 von Cora
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Im Grunde muss der Vermieter beweisen, das es keinen Grund zur Mietminderung gibt...

einen Grund gibt es ja: Fogging

geht ja nun darum wer ist dafür verantwortlich.
Ich behaupte: die Mieterin hat die Materialien eingebracht, also die Wohnung komplett selbst renoviert und ich habe die Wohnung auf Feuchtigkeit messen lassen, festgestellt, dass alle Wände knochentrocken sind.
Trotzdem sagt sie: das Fogging kommt durch die Heizkörper, was natürlich totaler Unsinn ist.

Und ein Gutachter kann höchstens feststellen: die eingebrachten Materialien sind Schuld UND er findet dann irgendwo eine kalte Wand, was ja Außenwände so an sich haben und sagt dann: 50/50.

d.h. dann: sie dürfte nur 15% mindern (hat der Richter jetzt ohne Gutachter festgelegt) und ich muss die Hälfte streichen oder alles. Wenn es denn so ausgeht. Und das ist genau das, was der Richter beschlossen hatte:

ich hatte mich - unter Nichtanerkennung der Schuld - bereit erklärt die Wohnung neu zu streichen und sie sollte mir die zuviel einbehaltene Minderung zurückzahlen.

Nur, das Weib will nix zurück zahlen, die will noch was raus.
So hat sie es mit dem Vorvermieter auch gemacht.

Auch hier sollte sie einen Teil der Minderung zurückzahlen und er ihr die Wohnung streichen. Sie hat ihm was gepfiffen:
hat ihm gesagt, sie würde die Wohnung selbst streichen wenn er ihr das Geld geben würde. Was der Dussel (eigene Benennung) auch gemacht hat. 1800 € hat er ihr gegeben.

Nur, sie hat nicht renoviert sondern wegen Mängel fristlos gekündigt. Er hat sie ziehen lassen und war froh, dass er sie los war.

So ist das.

Ich will keinen Gutachter und bezahle auch keinen.

In der anderen Sache mit dem Mieter, der zu hohe Ablesewerte moniert, hat dieser auch Beweis durch Gutachter beantragt, und er muss lt. Gerichtsbeschluss diesen vorschüssig bezahlen.

Warum soll also in dem o.g. Fall ICH den Gutachter zahlen?

19.03.2008, 21:19 von Musti1000
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Wer verklagt hier wen???

Wenn der Vermieter klagt muss er auch die Kosten für den Gutachter bezahlen - wenn er dann gewinnt kann er (versuchen !?!?)das Geld vom mieter wieder zubekommen.

Im Grunde muss der Vermieter beweisen, das es keinen Grund zur Mietminderung gibt...

Ist doch bei einer Räumungsklage nicht anders...erst einmal zahlt der Vermieter und kann dann versuchen, sein Geld wieder zu bekommen.
19.03.2008, 21:13 von stefan_nuernberg
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@urmelie

Natürlich, der Verlierer des Prozesses trägt im Regelfall die gesamten Kosten, aber hier war ja die Frage, warum Cora einen Vorschuß für den Gutachter leisten soll; und da gilt normalerweise, wie Du schon geschrieben hat: Wer den Beweisantrag gestellt hat leistet auch den Vorschuß.

Gruß

Stefan
19.03.2008, 20:46 von Urmelie
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ist es nicht so, das derjenige die Musik bezahlt der sie auch bestellt?
Ich denke aber, das wenn sich herausstellt das die M Recht hat, und dieses nur so belegen konnte, dann kann sie das Geld vom VM zurückverlangen.
19.03.2008, 19:02 von Cora
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dann werde ich meinen RA nochmals befragen, danke
19.03.2008, 18:59 von stefan_nuernberg
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eben, und wenn M dafür als Beweis ein Gutachten angeboten hat, dann muß M normalerweise auch die Kosten dafür vorstrecken.

Es muß ja vom Gericht einen Beweisbeschluß zur Bestellung des Gutachters geben, da steht dann auch, wer hier Vorschuß zu leisten hat.

Gruß

Stefan
19.03.2008, 18:56 von Cora
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Nein, ich will ja keinen Gutachter.

Sie hat sich ja auch nicht geäußert, lediglich den Vergleich nicht angenommen. Beweis durch Gutachter hat ihr RA beantragt, so viel ich weiß.

Deshalb ist mir auch unklar, dass mein RA meint, dass ich aller Voraussicht nach diesen im voraus bezahlen muss.

Es geht doch im Grunde darum, dass sie beweisen muss, dass die Mängel ggf. durch bauliche Gegebenheiten verursacht werden oder wie?
19.03.2008, 18:26 von johanni
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Hallo Cora,

würde es auch so sehen wie Stefan.

Wenn aber Du den Gutachter bezahlen mußt, tröste Dich, denn dann bist Du ein für alle mal auf der sicheren Seite

johanni
19.03.2008, 18:23 von stefan_nuernberg
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@cora

Was ich nicht verstehe - warum sollst Du den Gutachter bezahlen?

Wenn M eine Mietminderung behauptet muss sie diese doch beweisen und eben als Beweis das Gutachten bringen, d.h. der Vorschuß für den Gutachter muß doch normal von ihr kommen - oder hat Dein Anwalt Beweiserhebung durch Gutachter verlangt?

Gruß - und Mitgefühl

Stefan
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