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02.05.2007, 16:12 von HansjuergenProfil ansehen
Vermieten & Verwalten|Nach Abnahme Mangel entdeckt
Am 30.04.07 habe ich meinen Problemmietern die Wohnung "abgenommen" = keine Mängel.
Die neuen Mieter haben die Wohnung auch "ohne Mängel" abgenommen.

Heute nun stellt sich heraus, dass Vermieter und Neumieter von den ehemaligen Mietern "getäuscht" wurden.
Im Wohnzimmer liegt ein Laminatboden. Bei der Rücknahme und bei der Übernahme haben alle beteiligten Personen gesehen, dass der Boden (Laminat) "schwarze Flecken (3)" hatte. Wir alle sind davon ausgegangen, dass es Kaugummi war.
Als der neue Mieter heute das angebliche Kaugummi entfernen wollte, stellte sich heraus, dass es Löcher im Laminat waren. Da kein Laminat in Farbe und Ausführung mehr vorhanden ist, muss der Raum neu mit Laminat verlegt werden.
Mit dem Neumieter bin ich einvernehmlich so verblieben, dass ich die Kosten für das Laminat übernehme und der Neumieter es verlegt. Mit dem Neumieter also kein Problem.

Wie kann ich die Vormieter "zur Rechenschaft" ziehen? Welche §§ und Urteile gibt es für den o.a. geschilderten Fall?

Gruß Hans-Jürgen

Alle 22 Antworten
07.05.2007, 17:12 von Augenroll
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Zitat:
Ich musste das einfach mal sagen.

In der Tat, denn Vieles muss nur einfach mal gesagt werden.
07.05.2007, 16:13 von Hansjuergen
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Danke für die vielen Hinweise, Tipps und Meinungen. Insbesondere muß ich @Sommer für seine Beiträge und Erklärungen danken.

Ich musste das einfach mal sagen.

Gruß Hans-Jürgen
07.05.2007, 12:11 von Augenroll
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Zitat:
Sie ist aber wichtig für die Klageschrift. Und bevor mam eine solche lostritt sollte man sich schon mal klarwerden ob die Sache überhaupt Potential auf Erfolg hat.

Sag ich doch, das Potential liegt sowieso offensichtlich im Nanobereich.

Allerdings können wir hier gerne weitertheoretisieren!
07.05.2007, 12:08 von Sommer
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Zitat:
Das sollte ja erstmal bewiesen werden, sieht mir doch sehr unglaubwürdig aus.

Und nach Beweiserbringung kann gerne das Rechtliche diskutiert werden. Das interessiert dann nämlich überhaupt nicht.


Ist ja goldig - steht das irgendwo in der ZPO?
Zunächst ist also die Beweisführung vor der Vermieternetz-Rekordnervensäge Augenroll lückenlos zu führen ehe die Klageschrift in dreifacher Ausfertigung einzureichen ist oder wie?
Leider muß ich Dir den Zahn ziehen - die Beweiserbringung vor Augenroll ist nämlich auch herzlich irrelevant.

Sie ist aber wichtig für die Klageschrift. Und bevor mam eine solche lostritt sollte man sich schon mal klarwerden ob die Sache überhaupt Potential auf Erfolg hat. Und bei der momentanen Schilderung hat sie das - der Fragesteller wird sich das genau durchlesen und seine eigenen Angaben wie die Antworten prüfen und abwägen und kann dann entscheiden...und dafür, lieber Augenroll, ist Deine Einschätzung der "Glaubwürdigkeit" mehr als flüssig: Überflüssig!

S.
07.05.2007, 11:33 von Augenroll
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Zitat:
Eine unter Zeugen gemachte mündliche Aufforderung zur Entfernung während der Abnahme, auf die der Leistungserbringer einfach verschwindet, stellt eindeutig eine Leistungseinforderung und -verweigerung dar. Ich würde argumentieren, daß das Übernahmeprotokoll ja noch nicht beendet war weil die Fleckenentfernung ja während der Kaffeepause passieren sollte.


Das sollte ja erstmal bewiesen werden, sieht mir doch sehr unglaubwürdig aus.

Und nach Beweiserbringung kann gerne das Rechtliche diskutiert werden. Das interessiert dann nämlich überhaupt nicht.
06.05.2007, 14:50 von Sommer
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Also dieser Quatsch von Augenroll
Zitat:

So eindeutig ist das gar nicht. Ganz im Gegenteil, Sommers "Trick" erscheint ganz offenbar an den Haaren herbeigezogen.


weise ich von mir. Wie war das nochmal - hattest Du nicht mal vor ein paar Threads Deine stets sachliche und begründete Argumentation gelobt?

Augentroll, lies mal die Gesetze die Du so gerne selber zitierst - hast Du etwa die Schuldrechtreform verpennt?

Siehe § 281 (2) BGB:
Zitat:
(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert oder wenn besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die sofortige Geltendmachung des Schadensersatzanspruchs rechtfertigen.


Eine unter Zeugen gemachte mündliche Aufforderung zur Entfernung während der Abnahme, auf die der Leistungserbringer einfach verschwindet, stellt eindeutig eine Leistungseinforderung und -verweigerung dar. Ich würde argumentieren, daß das Übernahmeprotokoll ja noch nicht beendet war weil die Fleckenentfernung ja während der Kaffeepause passieren sollte.

Hatte gerade einen Prozeß wo das ein Thema war - das Gericht stimmte 100% zu, daß in dem Auszug der Mieter ohne Leistungserbringung mit anschließendem Ignorieren aller Schreiben eindeutig eine Leistungsverweigerung darstellt. Damit darf Schadensersatz in Höhe der Reparaturaufwendungen für berechtigt monierte Schäden geltend gemacht werden...

S.
04.05.2007, 14:12 von Gartenfan
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Hi,

vielleicht helfen diese Quellen

Ein Mieter kann nicht später für angebliche Schäden in Anspruch genommen werden, die im Übergabeprotokoll nicht erwähnt sind (BGH Urteil vom 10.11.82 VIII ZR 252/81). Dabei kann der Vermieter noch nicht einmal einwenden, er hätte die Mängel nicht erkannt (LG Braunschweig WM 97, 470).

Auch ergibt sich der Ausschluss daraus, dass die Wohnung bereits weitervermietet worden ist, Ihnen also gar nicht mehr zur Verfügung stehen wird (LG Braunschweig WM 99, 547). Dadurch, dass der Nachmieter die Wohnung auch schon abnutzt und bewohnt, sind die Ansprüche auch ausgeschlossen (LG Wiesbaden WM 87,214).

Das gilt natürlich auch umgekehrt, heißt, auch ein Mieter
kann nicht gegen den VM vorgehen, wenn das Protokoll quasi
'ohne Mängel' unterschrieben wurde. Da ist Gleichheit, wie
ich das aus dem Bauch raus sagen würde.

Gartenfan
04.05.2007, 11:58 von Kiovar
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Also, ich denke die wichtigste Frage sollte sein zu klären, welcher Wortlaut genau im Übergabeprotokoll steht... denn die Formulierung regelt die weiter Vorgehensweise:

"Keine Mängel" - VM hat in diesem Falle keine Chance den Mangel geltend zumachen...

"Braune Flecken auf Laminat" - dann ist der Mieter sehr wohl in der Pflicht diesen Mangel abzustellen, unabhängig in welcher Form und Art die "Flecken" letzendlich sind...

Kio...

PS: Ich gehöre übrigends beiden Seiten an: den Mietern und den Vermietern... und auch ich haben so meine Erfahrungen mit beiden Seiten...
04.05.2007, 11:00 von Augenroll
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Zitat:
Das gilt nur wenn der Ex-Mieter nicht erkennen ließ, daß er zu Mängelbeseitigung nicht bereit ist. Wenn jemand Löcher mit einer Masse füllt und dann nach mündlicher Aufforderung während der Kaffeepause "verschwindet", dann ist das eine eindeutige Leistungsverweigerung - also reparieren lassen und die Kosten anstellig machen. Verrechnung mit Kaution (sofern vorhanden) oder Klage erheben.


So eindeutig ist das gar nicht. Ganz im Gegenteil, Sommers "Trick" erscheint ganz offenbar an den Haaren herbeigezogen.

Aber das entscheidet letztendlich ein Richter und nicht wir hier.
04.05.2007, 10:45 von Hansjuergen
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@Sommer

Danke für Ihre Erläuterungen. Die Begründung (Leistungsverweigerung) hat mir geholfen.

Kaution wurde schon mit Betriebskosten und Mietrückständen zum Teil verrechnet. Ich mache noch ca. EUR 500,00 und den Schadensbetrag geltend.

Gruß Hans-Jürgen
04.05.2007, 09:59 von Sommer
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Zitat:
Es muss eine Frist zur Mängelbeseitigung gesetzt werden.


Das gilt nur wenn der Ex-Mieter nicht erkennen ließ, daß er zu Mängelbeseitigung nicht bereit ist. Wenn jemand Löcher mit einer Masse füllt und dann nach mündlicher Aufforderung während der Kaffeepause "verschwindet", dann ist das eine eindeutige Leistungsverweigerung - also reparieren lassen und die Kosten anstellig machen. Verrechnung mit Kaution (sofern vorhanden) oder Klage erheben.

S.
03.05.2007, 08:59 von Steff
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Hallo,
ein Abnahmeprotokoll ist dazu da, den exakten Zustand der Wohnung darzulegen. Sollten Flecken o.ä. vorhanden sein, muss dies eingetragen sein. Es muss eine Frist zur Mängelbeseitigung gesetzt werden. Danach können bei fruchtlosem verstreichen weitere Schritte eingeleitet werden.
Ein nachträgliches Darstellen von Mängeln ist schwierig ud wie schon gesagt steht der Vermieter/Verwalter in der beweispflicht.
Ich kann nur sagen, dumm gelaufen.
Die Abnahme-/Übergabeprozeduren werden oft unterschätzt!

Steff
03.05.2007, 07:20 von pbsenn
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Zitat:
2.) Rückgabe der Wohnung: "keine Mängel" / bzw. schwarze Flecken im Laminat


Den Satz versteh ich nicht. Was stand jetzt genau im Abnahmeprotokoll?

"Keine Mängel" oder "Flecken im Laminat"?

Gruß

Torsten
02.05.2007, 18:09 von peter98
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nach den Schilderungen ist sogar anzunehmen, dass die Vormieter, diese Flecken absichtlich "präparierten", um es wie Kaugummi aussehen zu lassen .

Wenn es angesprochen wurde (besser: schriftlich festgehalten wurde), dass diese Flecken noch zu entfernen sind, dürfte der Vormieter in der Pflicht stehen.

Auf alle Fälle diese Löcher per Foto festhalten, damit sich der Vormieter nicht darauf berufen kann, dass die Löcher erst später entstanden sind.
02.05.2007, 17:46 von Mortinghale
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Keiner würde ich nicht sagen.

Die Vormieter werden schon gewußt haben, warum sie so schnell verschwunden sind.

Sie sind der Aufforderung zur Instandsetzung nicht nachgekommen; sicherheitshalber noch einmal Frist setzen und, bei fruchtlosem Ablauf, die Kosten in Rechnung stellen.

02.05.2007, 17:39 von Hansjuergen
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Wir alle haben es für "Kaugummi" gehalten, sah wirklich so aus wie auf den Bürgersteig zertreten. Einmal mit dem Schuh drüber...."klebte".

Natürlich habe ich die Vormieter darauf hingewiesen, "Kaugummi" zu entfernen. Dann habe ich die Wohnung verlassen und bin zu einem anderen Mieter in die Wohnung (Kaffee trinken). Während dieser Zeit haben die Altmieter die Wohnung verlassen (natürlich ohne "Kaugummi" zu entfernen) und haben die Schlüssel beim Hausmeister hinterlegt und sind verschwunden.

Nach der Kaffeepause kamen die neuen Mieter. Dann stellten wir fest, dass die Altmieter vergessen hatten, "Kaugummi" zu entfernen. Wir alle hielten es für "Kaugummi". Bedauerlicherweise ist keiner auf die Idee gekommen, dass sich unter der klebrigen Masse Löcher verbergen.

Gruß Hans-Jürgen
02.05.2007, 17:26 von Mortinghale
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Hallo Hansjürgen,

Zitat:
Bei der Rücknahme und bei der Übernahme haben alle beteiligten Personen gesehen, dass der Boden (Laminat) "schwarze Flecken (3)" hatte. Wir alle sind davon ausgegangen, dass es Kaugummi war.


Warum wurde da nicht vereinbart, daß der Vormieter diese "Flecken" noch entfernt ?

02.05.2007, 17:05 von peter98
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Zitat:
bei der Übernahme haben alle beteiligten Personen gesehen, dass der Boden (Laminat) "schwarze Flecken (3)" hatte.


Konnte man zu diesem Zeitpunkt bei genauer Prüfung noch nicht erkennen, dass es sich nicht um Kaugummi sondern um Löcher handelt?


02.05.2007, 16:51 von Susanne
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Dazu muss ich auch mal meinen Senf dazugeben!

Wie können 4 Leute Löcher als Flecken erkennen/identifizieren?
Einer war blind und das war ansteckend???
02.05.2007, 16:49 von Augenroll
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Ich wollte lediglich ein Argument vorwegnehmen, denn mich brauchen Sie nicht überzeugen!

Übrigens: Flecken und Löcher sind unterschiedliche Dinge.
02.05.2007, 16:31 von Hansjuergen
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....beweispflichtig....:

1.) Übernahme (Protokoll) der Wohnung durch Altmieter: keine Mängel
2.) Rückgabe der Wohnung: "keine Mängel" / bzw. schwarze Flecken im Laminat --> Zeugen: Vermieter, unbeteiligter Zeuge, Neumieter und Neumieterin = vier Aussagen langen wohl.

Gruß Hans-Jürgen
02.05.2007, 16:19 von Augenroll
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Sie sind in solch einem Fall voll beweispflichtig.

Denn angenommen, es war so: Sie oder die Neumieter haben die Kaugummireste mit einem Stechbeitel entfernt, um von den Altmietern neues Laminat zu bekommen.
Wir freuen uns von Ihnen zu hören!
Haben Sie Fragen, Anregungen oder Kritik?
Schreiben Sie uns!
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