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Alle 20 Antworten
03.09.2007, 16:09 von CMAX_65
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Hi,

zaunkoenig.

Zitat:
Hinsichtlich einer Bankbürgschaft verweigern die Banken mittlerweile gesamtschuldnerische Bürgschaften und erbringen lediglich Ausfallbürgschaften. Da muss der VM nachweisen, dass er es beim M vergeblich versucht hat, benötigt also einen Titel.


...meine Bank (SPK) macht nicht mal das....sondern nur und ausschliesslich besagtes und mehrfach genanntes Sparkassenbuch

Zitat:
Persönlich würde ich eine Art Mediationshinterlegung bevorzugen. Die Kaution wird an neutraler Stelle (Notar, Anwalt, Gericht etc.) hinterlegt. Bei Beendigung des Mietverhältnisses meldet der VM seine Restansprüche an, der M seine Auszahlungsansprüche. Bei Streitigkeiten in der Sache könnte hier gleich außergerichtlich entschieden werden und die Gerichte würden lediglich bei anhaltender Uneinigkeit einbezogen. Macht die ganze Geschichte einfacher und würde auch dem Gericht helfen, da hier der Richter auf den Mediator zurückgreifen kann und eine schnelle und zügige Urteilsfindung ermöglicht wäre.


interessante Idee, wird aber wahrscheinlich nicht funktionieren, da von der bestehenden Kautionspraxis eine Menge Parteien profitieren:

Mieter, Banken, Anwälte......

Der einzige der angeschmiert ist, ist .......(ist glaube ich nicht schwer zu erraten !) wenn er sich darauf einlässt !

MFG
03.09.2007, 14:48 von zaunkoenig
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Hallo,

@CMAX_65

Was Du anführst, ist zum Teil die Praxis der Banken. Rechtlich nicht ganz einwandfrei, aber die Bank sieht sich ihrem Kunden mehr verpflichtet als dem fremden Vermieter.
Und da die Bankangestellten in den Geschäftsstellen durchweg nicht vernünftig geschult sind, kommt es immer wieder zu solchen Situationen.

Wie anders sind die vielen Urteile gegen die Banken in den letzten ca. 5 Jahren zu verstehen?

Und ja, auch ich halte ein Kautionsbuch für ein überflüssiges Bankprodukt.

Es sollte ja im Regelfall auch so sein, dass der VM die Kaution in Bar erhält oder eben eine (gesamtschuldnerische) Bürgschaft bekommen soll.

Im Falle der Barzahlung der Kaution ist der VM in der Pflicht, diesen Betrag zinsunschädlich anzulegen. Dabei ist es dem VM belassen, welche Anlageform er bevorzugt. Er kann prinzipiell auch hochriskante und absolut spekulative Anlageformen wählen. Er ist lediglich verpflichtet eine Mindesverzinsung an den M auszuzahlen bzw. seinem Kautionsbetrag zuzurechnen, und er ist verpflichtet die Kaution zum Ende des Mietverhältnisses gegebenenfalls auszuzahlen, soweit er die Kaution nicht beansprucht.

Hinsichtlich einer Bankbürgschaft verweigern die Banken mittlerweile gesamtschuldnerische Bürgschaften und erbringen lediglich Ausfallbürgschaften. Da muss der VM nachweisen, dass er es beim M vergeblich versucht hat, benötigt also einen Titel.

Persönlich würde ich eine Art Mediationshinterlegung bevorzugen. Die Kaution wird an neutraler Stelle (Notar, Anwalt, Gericht etc.) hinterlegt. Bei Beendigung des Mietverhältnisses meldet der VM seine Restansprüche an, der M seine Auszahlungsansprüche. Bei Streitigkeiten in der Sache könnte hier gleich außergerichtlich entschieden werden und die Gerichte würden lediglich bei anhaltender Uneinigkeit einbezogen. Macht die ganze Geschichte einfacher und würde auch dem Gericht helfen, da hier der Richter auf den Mediator zurückgreifen kann und eine schnelle und zügige Urteilsfindung ermöglicht wäre.

Aber mich fragt ja keiner und vermutlich würden die Lobbyisten ein fürchterliches Geschrei entfachen.

03.09.2007, 12:22 von CMAX_65
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Hallo,

zaunkoenig,

zunächst mal Danke für die Auseinadersetzung mit dem Thema !

Zitat:
Hinsichtlich des Titels scheint es ein Mißverständnis zu geben. Nicht der Mieter muss einen entsprechenden Titel vorlegen sondern der Vermieter. Nur dann ist die Bank definitiv verpflichtet die Kaution an den Vermieter auszuzahlen.


nach Auskunt meiner Bank ist dies genau andersherum. Will der Mieter eine Auszahlung an den VM verhindern, dann habe er einen gerichtlichen Titel beizubringen, so wörtlich !
"Und dies wäre sehr unwahrscheinlich".....aber möglich

Zitat:
Man sollte eines nicht vergessen. Die Bank übernimmt hier eine Treuhänderfunktion. Nicht sie ist verpflichtet an irgend jemanden zu zahlen, sondern sie verwaltet lediglich das finanzielle Rechtsverhältnis zwischen Mieter und Vermieter.
Und dies ist ja auch so gewollt. Die Bank soll hier neutral, weder zum Vor- noch Nachteil einer der beiden Parteien, eine Sicherungsposition einnehmen.


Dies habe ich schon verstanden - nur - in den wenigen Fällen, inden man eine Kaution brauchen würde z.B.

Mieter kündigt und zieht sofort aus und zahlt auch keine Miete mehr, hält also seine 3 Monate nicht ein....

oder

ist überhaupt im Zahlungsverzug, unberechtigte Mietminderung oder erhebliche und unzweifelhaft festgestellte Schäden beim Auszug etc.

muss der VM demnach im Klagewege sein Recht durchsetzten.
D.h. wieder Geld in die Hand nehmen und den Schaden noch vergrössern!

Ich hätte demnach ein Pfand (Mietersparbuch mit Vermieterverpfändung) auf das ich effektiv nicht zugreifen könnte bzw. u.U. von dem goodwill der Bank abhängig wäre (siehe keine Auszahlung auch ohne Titel, sondern nur weil die Bank dies so entscheidet !) und demnach ist/wäre dies sinnlos im Streitfall !

Und nur für diesen Streitfall brauche ich eigentlich auch eine Kaution !

Fazit: Ein Kautionssparbuch auf den Mieter lautend, verpfändet an den VM ist ein für mich jedenfalls unbrauchbares und überflüssiges Bankprodukt !

MFG


03.09.2007, 11:34 von zaunkoenig
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Hallo,

@CMAX_65

Verstehe die Frage nicht so ganz, da hier Antwort auf Alternativdarstellung gewünscht ist, ich jedoch nur eine Variable erkennen kann.

Hinsichtlich des Titels scheint es ein Mißverständnis zu geben. Nicht der Mieter muss einen entsprechenden Titel vorlegen sondern der Vermieter. Nur dann ist die Bank definitiv verpflichtet die Kaution an den Vermieter auszuzahlen.

Man sollte eines nicht vergessen. Die Bank übernimmt hier eine Treuhänderfunktion. Nicht sie ist verpflichtet an irgend jemanden zu zahlen, sondern sie verwaltet lediglich das finanzielle Rechtsverhältnis zwischen Mieter und Vermieter.
Und dies ist ja auch so gewollt. Die Bank soll hier neutral, weder zum Vor- noch Nachteil einer der beiden Parteien, eine Sicherungsposition einnehmen.

Fürderhin sollte man auch zwischen den einzelnen Möglichkeiten der Kautionsgestellung unterscheiden.

Bei der Barkaution hält der Vermieter sein Pfand unmittelbar in der Hand und kann jederzeit von seinem Pfandrecht Gebrauch machen. Hier ist der Mieter klar im Nachteil, weil er den Pfandeinbehalt (Kautionsverwendung) nicht verhindern kann.

Beim Mietersparbuch mit Vermietereintrag, macht die Bank rundweg garnichts, wenn Forderungsanspruch und Widerspruch miteinander kollidieren. Lediglich im Falle der Zustimmung durch den Mieter bzw. Vermieter erfolgt Einigkeit und somit Auszahlungsanspruch an die eine oder andere Partei (gegebenenfalls auch an beide Parteien).

Bei der Bankbürgschaft kommt es im wesentlichen darauf an, welche Form der Bürgschaft gegeben wird.
Der Vermieter wird eine gesamtschuldnerische Bürgschaft fordern, da die Bank lediglich den Forderungsanspruch des Mieters überprüft, da sie selbst in Anspruch genommen wird und sich am Mieter gütlich halten kann.
Der Mieter hätte lieber eine Ausfallbürgschaft, da der Vermieter seine Forderung zunächst beim Mieter eintreiben muss, bevor er die Bank in Anspruch nehmen kann. Diese tritt erst in die Schuld ein, wenn der eigentliche Schuldner ausfällt.

Also, man kann hier keine pauschale Antwort geben.

03.09.2007, 11:33 von andreasM
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@cavalier
Zitat:
Hier aus Wikpedia


Wie schön, Sie sehen Sie haben erneut etwas gelernt von mir.

Andreas
03.09.2007, 11:17 von Sledge_Hammer
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Mensch Cavalier,

die Zinsen,
denk dran
kein neues Auto die Zinsen gehören dem Mieter.

Nicht bereichern sonst folgt Strafanzeige..

Gruß in den Norden

S. Hammer
03.09.2007, 11:13 von cavalier
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AM

Zitat:
Sonst wäre ja dem Betrug durch VM wieder einmal Tür und Tor geöffnet und einige wenige könnten sich erneut bereichern

Wie das?

Hier aus Wikpedia (Teil ihres Gehirns)

Mietkaution (auch Mietsicherheit oder Deponat genannt)
Der Vermieter fordert vom Mieter zur Sicherung der vereinbarten Rückgabe des Mietgegenstandes eine Kaution. Der Mieter erhält seine Kaution vom Vermieter zurück, wenn der Mietgegenstand (im vereinbarten Zustand) zurückgegeben wird. Siehe auch Mietvertrag.
03.09.2007, 11:07 von andreasM
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Es ist schon gut, dass der Gesetzgeber hier die Hürden doch recht hoch gelegt hat. Denn schließlich müssen VM durch die Mieter in Bezug auf die Kaution der Mieter kontrollierbar bleiben!
Sonst wäre ja dem Betrug durch VM wieder einmal Tür und Tor geöffnet und einige wenige könnten sich erneut bereichern.

AM
02.09.2007, 19:45 von Sommer
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Zitat:
Und gesetzeskonform und nützlich im Falle eines Falles heisst wohl auf den Namen des VM, getrennt vom Vermögen des VM, durch Treuhandsparkonto und Bezeichnung als Mietkautionskonto.


Also getrennt vom Vermögen des Vermieters - das heisst für mich: ein eigenes Konto nur und ausschließlich für Kautionen bei einer über den Einlagensicherungsfond abgesicherten Bank mit einem Zinssatz, der mindestens dem Sparbuchsatz der Sparkassen entspricht.

Alles weitere ist möglicher, weiterer Aufwand, den aber offenbar selbst die Banken scheuen (oder warum ist die Hausbank München die einzige auf diesem Geschäftsfeld?).

S.
02.09.2007, 16:28 von CMAX_65
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Hi,

Zitat:
Wer den Beitrag liest, der wird auch verstehen, dass hier keine arglistige Täuschung der Bank vorliegt, da sie lediglich eine neutrale Position einzunehmen hat und dies auch tut.


Nach Auskunft eines RA von HUG vertrat er einen Mandanten, der Schäden, Mietausfälle und sonstige Forderungen hatte, die die Kaution um ein vielfaches überstiegen....

Die SPK weigerte sich die Auszahlung vorzunehmen, da ein Schreiben des gegnerischen Anwaltes vorlag, der selbstverständlich auf Geheiss des/der Mandanten alles bestritt !

Meine Bank (eben die besagte SPK) sagte mir definitiv, dass nur bei Vorliegen eines gerichtlichen Titels/Verfügung (Des Mieters) nicht ausgezahlt wird.

Es lag demnach in diesem Fall kein gerichtlicher Titel vor, nämlich nur das Schreiben des Anwaltes(der schreibt genau das, was sein Auftraggeber, Kunde vom Mieterverein möchte!) und die SPK zahlte trotzdem nicht aus !!!

Also was gilt nun, lieber zaunkönig ???

MFG
02.09.2007, 16:12 von CMAX_65
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Hallo RMHV,

Zitat:
Sorry, aber offensdichtlich muss ich hier mal sehr deutlich werden...
Einen solchen Schwachsinn kann man sich als Vermieter nicht erlauben


warum so aggressiv ?

ich denke es gibt noch einige andere Kleinvermieter, die sicher nicht alle Details des Mietrechts, bzw. Spezialausdrücke einer Kautionsverpfändungserklärung kennen -

- schlicht aus dem Grund, dass sie bisher wenige Kautionen hatten, oder weil es möglicherweise nur einmal im Jahr vorkommt, weil ich (oder andere Kleinvermieter)wenige Wohnungen habe(n) und sicher nicht täglich mit dem Thema "beschäftigt" sind !

Ich wollte lediglich meine Erfahrungen weitergeben, dafür ist ja diese Forum da oder irre ich mich ?

Dann kann jeder das daraus machen, was er möchte !


Zitat:
Offenbar hat auch die blutige Nase nicht zum nachdenken angeregt


Eben doch, deswegen berichte ich ja davon !

Zitat:
Dann geht es eben dort nicht. Bei einer anderen Bank wird es gehen


Genau so ist es, ich werde meine Konsequenzen ziehen und die Bank wechseln !

MFG
Zitat:
CMAX_65 » 01.09.07 16:58 «
Hallo,

@RMHV

Zitat:
Ich würde es nicht als arglistige Täuschung ansehen..

Die Bedingungen sind doch nicht geheim. Wenn man sich als Vermieter vorher keine Gedanen über die Bedingungen macht, darf man hinterher nicht lamentieren.


das sehe ich anders.

Ich bin kein Jurist und viele VM sind auch keine Juristen. Wer liest und versteht (!) schon alle Klauseln in einem Vertrag.

Wer kennt den Begriff der "Pfandreife". Ich bisher jedenfalls nicht und mit mir etliche andere, behaupte ich wenigstens !

Die Bedeutung dessen ist letztendlich, dass sich die Bank alles offen hält, sie zahlt aus oder auch nicht.........



Sorry, aber offensdichtlich muss ich hier mal sehr deutlich werden...
Einen solchen Schwachsinn kann man sich als Vermieter nicht erlauben. Wer Verträge abschließt sollte zuindest in groben Zügen eine Vorstellung vom Inhalt haben. Wenn die eiene Rechtskenntnis nicht zum Verständnis des Vertragsinhalts ausreicht, wird man sich eben vor Abschluss beraten lasen müssen. Hinterher lamentieren ist einfach nur dumm...

Zitat:
Ich vertraue im Allgemeinen einem Banker, dass der mir ein Produkt anbietet, dass meinen Wünschen entspricht und mein Bedürfnis erfüllt !

Offenbar hat auch die blutige Nase nicht zum nachdenken angeregt. Ein Banker hat selbstverständlich niemals vordringlich das Kundeninteresse im Auge, sondern das Interesse der Bank. Bei der nachrangigen Berücksichtigung von Kundeninteressen wird ein Banker auch die Interessen des Kunden berücksichtigen, der den Auftrag erteilt nd nicht die Interessen eines Dritten. Auftraggeber ist bei einem verpfändeten Sparbuch nun mal der Mieter als Kontoinhaber.

Zitat:
Dem ist nicht so, durch mehrmaliges nachfragen wurde ich schliesslich misstrauisch und nun habe ich es als Bestätigung von HUG (Haus und Grund)....es gibt/gab Fälle, da zahlt die Bank nicht aus ......also kann ich das Sparbuch wegschmeissen....

Wenn die Bank die Pfandreife prüfen darf, sollte man nicht das Sparbuch wegschmeißen, sondern den Ansruch beweisen. Ist das sooo schwer zu verstehen?

Zitat:
... bei meiner SPK nicht, habe ausdrücklich mehrere Diskussionen gehabt, Ergebnis geht nicht!


Dann geht es eben dort nicht. Bei einer anderen Bank wird es gehen. Spätestens die Hausbank München führt Kautionskonten auf den Namen des Vermieters wo ist also das Problem?
02.09.2007, 11:31 von CMAX_65
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Hi Sommer,

Zitat:
Nur Bares ist Wahres - vergiß alles andere.


...schon richtig, aber auch das Bargeld muss gesetzeskonform angelegt werden, sonst gibt es da Stinkstiefel die Theater machen.

Und gesetzeskonform und nützlich im Falle eines Falles heisst wohl auf den Namen des VM, getrennt vom Vermögen des VM, durch Treuhandsparkonto und Bezeichnung als Mietkautionskonto.

- und genau dies bieten viele Banken nicht an - warum auch immer - und verarschen damit ihre Vermieterkunden !!!

MFG

02.09.2007, 11:24 von Sommer
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Nur Bares ist Wahres - vergiß alles andere.

Solche Stories habe ich hier schon mehrmals gelesen...

S.
01.09.2007, 16:58 von CMAX_65
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Hallo,

@RMHV

Zitat:
Ich würde es nicht als arglistige Täuschung ansehen..

Die Bedingungen sind doch nicht geheim. Wenn man sich als Vermieter vorher keine Gedanen über die Bedingungen macht, darf man hinterher nicht lamentieren.


das sehe ich anders.

Ich bin kein Jurist und viele VM sind auch keine Juristen. Wer liest und versteht (!) schon alle Klauseln in einem Vertrag.

Wer kennt den Begriff der "Pfandreife". Ich bisher jedenfalls nicht und mit mir etliche andere, behaupte ich wenigstens !

Die Bedeutung dessen ist letztendlich, dass sich die Bank alles offen hält, sie zahlt aus oder auch nicht.........

Ich vertraue im Allgemeinen einem Banker, dass der mir ein Produkt anbietet, dass meinen Wünschen entspricht und mein Bedürfnis erfüllt !

Dem ist nicht so, durch mehrmaliges nachfragen wurde ich schliesslich misstrauisch und nun habe ich es als Bestätigung von HUG (Haus und Grund)....es gibt/gab Fälle, da zahlt die Bank nicht aus ......also kann ich das Sparbuch wegschmeissen....

Zitat:
grundsätzlich bei jeder Bank


bei meiner SPK nicht, habe ausdrücklich mehrere Diskussionen gehabt, Ergebnis geht nicht!

Zitat:
Man wir leider oft feststellen müssen, dass Bankbeschäftigte nicht über den Tellerrand auswendig gelerner Verhaltensmuster hinaus schauen können.


habe ich nun auch unfreiwillig erleben dürfen....

01.09.2007, 12:44 von RMHV
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Zitat:
CMAX_65 » 31.08.07 11:15 «
.. was mich an der Sache besonders aufregt ist, dass man (als VM) von der Bank im Zweifel verarscht wird (wenn die Bank sich vorbehält die Pfandreife zu prüfen) !!!

.. Man kann das vorsichtig ausgedrückt auch als eine arglistige Täuschung empfinden ?????


Ich würde es nicht als arglistige Täuschung ansehen..

Die Bedingungen sind doch nicht geheim. Wenn man sich als Vermieter vorher keine Gedanen über die Bedingungen macht, darf man hinterher nicht lamentieren. Es steht jedem frei, mit dem Mieter eine Barkaution zu vereinbaren, die dann vom Vermieter angelegt wird. Damit ist der Vermieter Kontoinhaber und allein verfügungsberechtigt.
Die Anlage der Kaution auf den Namen des Vermietes funktioniert ürigens nicht nu bei der Hausbank München, sondern grudsätzlich bei jeder Bank, die die Führung von Sparkonten anbietet. Die Hausbank hat durch (teilweis) Online-Abwicklung allerdings beträchtliche Vorteile gegenüber einem herkömmlichen Sparbuch. Außerdem wird man bei anderen Banken gelegentlich vor dem Problem stehen, dass man den Bankmitarbeitern erklären muss, dass die Verfügung über ein fremdes verpfändetes Guthaben odr die Vefügung über eigenes Guthaben, das durch den Kautionsvermerk vor dem Zugriff Dritter gesichert ist, zwei grundlegend verschieden Dinge sind.
Man wir leider oft feststellen müssen, dass Bankbeschäftigte nicht über den Tellerrand auswendig gelerner Verhaltensmuster hinaus schauen können.
31.08.2007, 11:17 von Hope
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@ Schwer

genau da leg ich auch alle Kautionen an...einfacher und unproblematischer für Vermieter gehts garnicht..........

Gruss

Hope
31.08.2007, 11:15 von CMAX_65
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Hallo,

was mich an der Sache besonders aufregt ist, dass man (als VM) von der Bank im Zweifel verarscht wird (wenn die Bank sich vorbehält die Pfandreife zu prüfen) !!!

Es wird also ein Produkt verkauft im Wissen daran, dass es im Zweifel nicht das hält was darauf steht (Kautionssicherheit)!

Man kann das vorsichtig ausgedrückt auch als eine arglistige Täuschung empfinden ?????

Oder was meint das Forum dazu ?????

MFG
31.08.2007, 10:53 von SCHWER
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Ich hab da einen sehr guten Tipp von einem User hier im Forum bekommen

Sichere Kautionsanlage für Vermieter

Ich denke, die Lösung ist perfekt...

Gruss,
Werner
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