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18.04.2007, 16:56 von CoraProfil ansehen
Vermieten & Verwalten|Frage: kennt sich jemand mit Nießbrauchrecht aus?
Hallo

kennt sich jemand mit Nießbrauch aus?

Gruß
Alle 31 Antworten
22.04.2007, 11:02 von Mortinghale
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@Taxpert

Zitat:
Die Leistung wäre das Überlassene Grundstück. Dabei wäre entweder der gemeine Wert nach Bewertungsgesetz (entspricht in etwa Verkehrswert) oder der Wert nach der Bedarfbewertung anzusetzen (meiner Meinung nach richtiger!).


Bischen übersehen, daß der Nießbrauch zeitlich begrenzt ist ?

22.04.2007, 10:54 von taxpert
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Hallo cora!

Bin zwar vom FA, jedoch nicht von einem FA das für Erbschafts- und Schenkungssteuer zuständig ist. Daher zugegebener Maßen nur eingeschränkte Kenntnisse!

Grundsätzlich käme es meines Erachtens darauf an, ob es sich um eine entgeltliche Nießbrauchsüberlassung oder eventuell um eine teil-entgeltliche Überlassung handelt. Bei einer teil-entgeltlichen Überlassung wäre der unentgeltliche teil ggf. der Erbschafts- und Schenkungssteuer zu unterwerfen! Der Wert der gegenleistung wären die Zahlungen in den 20 Jahren, die aber wahrscheinlich abgezinst werden müssten. Die Leistung wäre das Überlassene Grundstück. Dabei wäre entweder der gemeine Wert nach Bewertungsgesetz (entspricht in etwa Verkehrswert) oder der Wert nach der Bedarfbewertung anzusetzen (meiner Meinung nach richtiger!).

Mit der verbindlichen Auskunft ist das so eine Sache!

Ist der steuerliche Sachverhalt schon verwirklicht, also der notarielle Vertrag schon abgeschlossen, so besteht kein Anspruch auf eine verbindliche Auskunft durch das FA (Kosten hier bei FA erfragen). Hintergrund hier ist, dass der Steuerpflichtige dann keinen Planungsspielraum mehr hat und der Sachverhalt im Rahmen der normalen Veranlagung zu prüfen ist.

In diesem Fall gibt es nur zwei Möglichkeiten.
1. Stillhalten und abwarten!
2. Erklärung abgeben und hoffen, das entweder Steuer 0 € rauskommt oder die Veranlagung abgelehnt wird.

Sollte der Vertrag noch nicht geschlossen sein, so muß der Sachverhalt in vollem Umfang geschildert werden. Etwaige spätere Abweichungen zwischen tatsächlichem Sachverhalt und Schilderung machen die verbindliche Auskunft hinfällig!
21.04.2007, 23:53 von Cora
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Hi Mortinghale

danke, werde ich tun.

Gruß
21.04.2007, 19:11 von Mortinghale
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Liebe Cora,

wenn die Auskunft des FAs nicht positiv für Dich ausfällt, kannst Du sie mir ja mal per PN schicken. Abchecken schadet nie.

21.04.2007, 18:32 von Cora
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Zitat:
das war nicht böse gemeint.


OK, ich "verzeihe" Dir

Ich habe auch nur deshalb hier nachgefragt, weil nach dem Gespräch mit dem Steuerberater (selbstverständnis gegen Kostenberechnung ) ein Bekannter bezweifelt hat, dass es sich um eine Schenkung handelt. Daraufhin wurde mit dem FA gesprochen und die Antwort war das Gegenteil dessen was der Steuerberater sagte.

Mit war auch nicht klar, dass auch Steuergesetze von "jedermann" frei ausgelegt werden können, der eine so, der andere so.
Mir haben 3 Jahre vor Gericht (Mieter) gereicht, in denen ich erfahren musste, dass ein Gesetz zwar ein Gesetz ist, aber von verschiedenen Richtern verschieden ausgelegt werden können und man als gesetzestreuer Bürger mit großen Augen und größeren Ohren staunend da steht...und die Welt nicht mehr versteht.

Weil hier im Forum die meisten ja hilfsbereit und auch kompetent sind, stellte ich die Frage ob sich jemand auskennt.
Ich werde den Rat mit der schriftlichen Bestätigung des FA beherzigen.

Gruß
21.04.2007, 16:37 von Mortinghale
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Liebe Cora,

das war nicht böse gemeint. Steuerrecht beruht auch auf Gesetzen, bei deren Anwendung auf immer unterschiedlichere Lebenssachverhalte genau die Probleme auftauchen, die eine anschließende Rechtsprechung erfordern. Deshalb unterscheidet sich Steuerrecht nicht von jedem anderen Recht.

Das mit den Kosten hatte ich nur erwähnt, weil es bis jetzt noch niemand erwähnt hat (und die Kostenpflicht erst seit einem halben Jahr existiert; deshalb vielleicht noch nicht allgemein bekannt ist).

Ich denke immer noch darüber nach, ob ich mich mit Nießbrauch auskenne. Müßte ich eigentlich, ist aber schon ziemlich lange her seit dem letzten Nießbrauchsfall.

21.04.2007, 16:14 von Cora
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Zitat:
Den Satz solltest Du Dir noch einmal langsam und genüßlich durchlesen.

Da steh ich jetzt etwas auf dem Schlauch

Eine verbindliche Auskunft kostet übrigens Geld: so zwischen 121 € und 91.456 €.



Was soll das denn heißen??? Man scheut es Geld auszugeben oder was???

Die Rechnung vom Steuerberater für die Beratung wurde jedenfalls schon bezahlt.

21.04.2007, 13:42 von Mortinghale
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Liebe Cora

Zitat:
Klar ist das Steuerrecht nicht simpel, aber es kann ja wohl nicht so wie in der Rechtsprechung sein, dass 2 oder 3 Leute die Gesetze nach ihrem persönlichen Gusto auslegen.


Den Satz solltest Du Dir noch einmal langsam und genüßlich durchlesen.

Eine verbindliche Auskunft kostet übrigens Geld: so zwischen 121 € und 91.456 €.

21.04.2007, 13:21 von Cora
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Hallo zaunkönig,

ich weiß nicht was ich dir getan habe, dass du so unfreundlich bist.

Zitat:
darum meinst Du nun hier, ohne konkreten Sachverhalt und ohne Unterlagen, die Antwort zu bekommen, von der Du Dir am meisten erhoffst.


Ich will keine Antwort von der ich mir am meisten erhoffe, sondern eine Antwort, die richtig ist und das muss auch beileibe nicht hier sein...

Und nur noch mal zur Richtigstellung: der Sachverhalt wurde sowohl dem Stb als auch dem FA genau und in gleicher Form dargestellt.

Klar ist das Steuerrecht nicht simpel, aber es kann ja wohl nicht so wie in der Rechtsprechung sein, dass 2 oder 3 Leute die Gesetze nach ihrem persönlichen Gusto auslegen. Dann brauche ich nämlich keine Gesetze sondern nur noch Hinweise oder "Empfehlungen".

Und, Rita, nein, der Stb hat nichts von einer Auskunftserteilung des FA erzählt - werde aber das FA anschreiben und um schriftliche Auskunft bitten, die dann hoffentlich verbindlich ist.

Gruß
21.04.2007, 11:07 von Mortinghale
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Zitat:
Hat dir dein Steuerberater denn nicht gesagt, dass es die Möglichkeit gibt, vor Verwirklichung eines Steuertatbestandes einen "Antrag auf Erteilung einer verbindlichen Auskunft" zu stellen?


Dazu muß der Sachverhalt natürlich präzise und absolut feststehen; er darf anschließend nicht mehr verändert werden.

Zitat:
Wenn du hierzu alle Sachumstände wahrheitsgemäß angegeben hast, dann ist das Finanzamt an diese/seine Auskunft gebunden.


Was natürlich nicht ausschließt, daß sie falsch ist.

Eine Bindungswirkung tritt nur ein, wenn das FA fälschlicherweise eine für den Stpfl. positive Auskunft erteilt hat.

21.04.2007, 09:21 von Rita
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Cora
Zitat:
...und wie gesagt: fachlicher Rat wurde sowohl vom Steuerberater als auch dem FA eingeholt - mit unterschiedlichem Ergebnis. Deswegen meine Frage hier..



Die ganze Diskutiererei, Erkundigungen bei nichtmaßgeblichen Personen (auch Steuerberater) nutzt dir nix, da letztendlich maßgeblich ist wie dein zuständiges Finanzamt die Sache beurteilt.

Hat dir dein Steuerberater denn nicht gesagt, dass es die Möglichkeit gibt, vor Verwirklichung eines Steuertatbestandes einen "Antrag auf Erteilung einer verbindlichen Auskunft" zu stellen?
Wenn du hierzu alle Sachumstände wahrheitsgemäß angegeben hast, dann ist das Finanzamt an diese/seine Auskunft gebunden.

siehe z.B.:
http://www.akademie.de/fuehrung-organisation/recht-und-finanzen/tipps/finanzwesen/rat-vom-finanzamt-was-kostet-wieviel.html
http://www.frankfurt-main.ihk.de/recht/steuerrecht/abgabenordnung/auskunft/index.html
http://www.duefinance.de/pdf/steuern.ava.pdf
Hallo,

Du willst es einfach nicht verstehen.

Du gehst zum Steuerberater, lässt Dir eine Auskunft geben (sagst ja selbst er hat alle Unterlagen und Infos erhalten) und glaubst ihm nicht.....

....gehst also zum Finanzamt (wer auch immer da der Sachbearbeiter mit dem notwendigen Fachwissen war) und bekommst bei gleichem Sachverhalt und gleichen Unterlagen eine andere Antwort......

......klar, Steuerrecht ist ja so simpel, deshalb kommt man ja bei gleicher Beurteilung auch immer zum selben Ergebnis und die ganze Klagerei vor FG, BFH, EuGH und VerfG ist reine Zeitvertreiberei........

......darum meinst Du nun hier, ohne konkreten Sachverhalt und ohne Unterlagen, die Antwort zu bekommen, von der Du Dir am meisten erhoffst.

Geh in die Kirche und warte auf ein Zeichen. Wie die Kirchengeschichte lehrt ist der Erfolg hierbei größer.

20.04.2007, 20:16 von Cora
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Kennst du dich denn nun aus oder nicht?

Ansonsten bringt das nichts.

Gruß
20.04.2007, 20:01 von Mortinghale
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Wenn es denn ein entgeltlicher Zuwendungsnießbrauch ist.

Deshalb ja die Frage: In welchem Verhältnis steht der Wert des Nießbrauchs zur Summe X ?

20.04.2007, 19:44 von Cora
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So, beim Anwalt für Steuerrecht nachgefragt:

beim entgeltlichen Zuwendungsnießbrauch fällt keine Schenkungssteuer an, da keine Schenkung erfolgt und das lasse ich mir vom FA nochmals bestätigen.

Danke.
20.04.2007, 13:52 von Cora
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Hallo zaunkönig

ich bin weder blöd und auch des lesens und verstehens mächtig.

Gerade weil es ein umfangreicher Komplex ist hat man einen Steuerberater unter Offenlegung aller Details um Rat gefragt und gleichzeitig ebenfalls unter Offenlegung aller Details bei dem zuständigen Finanzbeamten und trotzdem sind 2 unterschiedliche Antworten dabei herausgekommen.

Ich will hier weder einen Persilschein noch sonst etwas von irgend jemand haben - sondern hegte die Hoffnung, da es ja User mit unterschiedlichen Berufen gibt - , dass evtl. ein "Fachmann" hier schreibt, der rein zufällig Stb oder beim FA ist.

Wenn nicht, ist es ja nicht so schlimm - bindend für mich wäre die Aussage vom Finanzamt, denn die wollen ja letztendlich an das Geld oder auch nicht.

Gruß
20.04.2007, 10:59 von Augenroll
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Zitat:
lesen ist eins, verstehen etwas anderes.
...
Und man muss schon recht naiv sein, eine Antwort in einem Forum zu erlangen, dessen Teilnehmer man nicht kennt, deren Aussagewert man nicht überprüfen kann und die vermutlich nicht über die notwendige Ausbildung verfügen ...

...
Und wenn sich jetzt Damen und Herren des Forums auf den "Schlips" getreten fühlen, dann freut es mich, denn genau das wollte ich. Ich stehe dazu, dass man gelegentlich (öfter wäre noch schöner) mal seinen Verstand benutzt.
Wahrheit (der Blick in den Spiegel - auch im übertragenen Sinne) ist manchmal unangenehm, mitunter aber notwendig.

Und ich bin gerne arrogant!


20.04.2007, 10:35 von Mortinghale
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@Zaunkoenig

Zitat:
Und ich bin gerne arrogant!


Ach, das ist also der Grund, warum Du mir noch nicht erklärt hast, worin der Unterschied zwischen Einkünften und Gewinn besteht (Beitrag Anno1978).

20.04.2007, 08:51 von zaunkoenig
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Hallo,

lesen ist eins, verstehen etwas anderes.

Es ist wie immer, links im Ohr rein und rechts wieder raus.

Bei Vielzahl der Gestaltung der Nießbrauchsmöglichkeiten und der dabei noch möglichen Untergestaltungen ist es absolut nicht unwahrscheinlich und auch nicht falsch, wenn dabei unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.

Die ganze Diskutiererei und die Nichtwahrnehmung und Ungläubigkeit hinsichtlich der Tatsache bei "vermeintlich" gleicher Fragestellung unterschiedliche Ergebnisse zu bekommen, ist völlig überflüssig.

Eine konkrete Lösung für einen solchermaßen schwierigen Sachverhalt, gibt es nur, wenn man einen steuerlichen Fachmann unter Vorlage aller (aber wirklich aller) Informationen und Unterlagen den Sachverhalt beurteilen lässt.

Deshalb nützt auch das beste googeln nichts, weil es keine Individualantwort auf das Individualproblem anbieten kann.

Und man muss schon recht naiv sein, eine Antwort in einem Forum zu erlangen, dessen Teilnehmer man nicht kennt, deren Aussagewert man nicht überprüfen kann und die vermutlich nicht über die notwendige Ausbildung verfügen (den Titel Steuerberater gewinnt man nicht im Samstagslotto oder kann ihn beim Dealer um die Ecke kaufen).

Der einzige, der die Komplexität des Sachverhaltes bisher annähernd (oder vielleicht komplett) begriffen hat ist @fixfeier, der letztlich zum gleichen Ergebnis kommt wie ich.

Und wenn sich jetzt Damen und Herren des Forums auf den "Schlips" getreten fühlen, dann freut es mich, denn genau das wollte ich. Ich stehe dazu, dass man gelegentlich (öfter wäre noch schöner) mal seinen Verstand benutzt.
Wahrheit (der Blick in den Spiegel - auch im übertragenen Sinne) ist manchmal unangenehm, mitunter aber notwendig.

Und ich bin gerne arrogant!

Have a nice day!
20.04.2007, 07:25 von frischebrise
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Hallo, Cora

auf Grund der schon genannten vielfaeltigen Gestaltungen des Niessbrauches ist das FA aufmerksam geworden.

Auch Steuerfachanwaelte rückversichern sich mittlerweile beim FA OD.

Somit waere es anzuraten, diesen Weg auch zu gehen, auch um nachtraegliche Begehrlichkeiten des FA auszuschliessen.

Ob jedoch das FA OFD dir das als Persilschein ausstellt, wage ich persönlich zu bezweifeln.

20.04.2007, 01:21 von prinzregent
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Schenkungssteuer fällt nicht an. Ich würde mal einen anderen Steuerberater fragen.

Über Niesbrauch gibts nen tollen Artikel in Wikipedia.
19.04.2007, 23:16 von Mortinghale
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Liebe Cora

Zitat:
A soll von B den Nießbrauch für ein Miethaus bekommen, Dauer 20 Jahre, und monatlich Summe X an B zahlen.


Die Frage ist: Inwieweit korrespondiert der Wert des Nießbrauchs mit Summe X ?

19.04.2007, 23:01 von Cora
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Hallo Fixfeier,

habe mich schon totgegoogelt...

es ist ein entgeltlicher Zuwendungsnießbrauch - aber das Objekt verbleibt ja nicht beim Nießbraucher, d.h. es wird ihm ja nicht geschenkt.
In der Regel schenken Eltern ihren Kindern das Haus, behalten sich Nießbrauch vor - in welcher Form auch immer - und dann fällt für die Kinder (o.ä.) Schenkungssteuer an.
Ist auch klar.

Aber bei A und B handelt es sich nicht um eine Schenkung.

Gruß

...und wie gesagt: fachlicher Rat wurde sowohl vom Steuerberater als auch dem FA eingeholt - mit unterschiedlichem Ergebnis. Deswegen meine Frage hier...
19.04.2007, 22:56 von Fixfeier
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Tscha?!?

Vorbehaltsnießbrauch
Zuwendungsnießbrauch
Vermächtnisnießbrauch
Bruchteilsnießbrauch
Sicherungsnießbrauch
usw, usw....

Ist wirklich umfangreich. Du könntest die Details ja auch ergoogeln. Aber der Rat zum Fachmann ist in dem Fall angebracht.

Gruß
19.04.2007, 22:43 von Cora
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Hallo verzweifelter (so ein trauriges Pseudonym?)

so sehe ich das auch - keine Schenkung - keine Schenkungssteuer - fragt sich nur wie ein Steuerberater darauf kommt???

Und, da die netten Menschen auf dem FA auch nur Menschen sind, die sich irren können - wird sich A eine Bestätigung geben lassen.

Danke. Oder haben wir noch jemand vom FA hier?

Gruß
19.04.2007, 20:24 von verzweifelter
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Hallo,

ok, das mit den Steuern kenne ich für diesen Fall auch nicht.
A bekommt das Haus doch weder geschenkt noch vererbt, A erhält "lediglich" Niesbrauch? Warum dann Schenkungssteuer?

Zitat:
Finanzamt sag: keine Schenkungssteuer, da nichts verschenkt wird.


So würde auch ich das sehen. Aber das soll sich A wirklich schriftlich bestätigen lassen.

Ausserdem: Auch beim Schenken oder Vererben einer Immobilie muss nicht immer Steuer bezahlt werden. Es gibt Berechnungen dazu, und mit ein bisschen Glück fällt die Berechnung so aus, dass man nichts zahlen muss.

Also auf zum Finanzamt.

verzweifelter
19.04.2007, 19:53 von Cora
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Hallo

es geht darum, dass man 2 verschiedene Antworten hat:

A soll von B den Nießbrauch für ein Miethaus bekommen, Dauer 20 Jahre, und monatlich Summe X an B zahlen.
A und B müssen Einnahmen versteuern, alles klar.

Nun sagt Steuerberater, dass A Schenkungssteuer zahlen muss.
A fragt sich wofür? Er bekommt ja nichts geschenkt, weder Haus noch Geld - Haus gem. Nießbrauch 20 Jahre - Geld wird versteuert.

Finanzamt sag: keine Schenkungssteuer, da nichts verschenkt wird.

villaporte machte mir den Vorschlag, diese Aussage von FA schriftlich anzufordern.

Wäre nur interessant zu wissen ob sich hier jemand auskennt, ansonsten wird A sich das vom FA schriftlich bestätigen lassen.

Gruß
19.04.2007, 08:04 von zaunkoenig
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Hallo,

zivilrechtlich ist der Nießbrauch recht einfach zu gestalten und zu erledigen.

Das große Problem ist die steuerrechtliche Seite. Da gibt es eine vielzahl von Gestaltungsmöglichkeiten, da es auch verschiedene Arten des Nießbrauchs gibt.

Immerhin sieht sich der Gesetzgeber zur Aufklärung in der Pflicht und hat einen mehrseitigen Nießbrauchserlass herausgegeben.

Möchtest Du also eine allgemeingültige und rechtlich einwandfreie Lösung haben, sollte die Thematik nicht anonymisiert in einem Forum abgewickelt werden sondern mit einem Notar, Anwalt oder Steuerberater besprochen werden. Andernfalls muss man damit rechnen, dass man zwar eine zivilrechtlich bindende Lösung gefunden hat, steuerrechtlich jedoch tief in die Tasche greifen muss.

19.04.2007, 00:12 von verzweifelter
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Hallo,

vielleicht genauere Fragen dazu?

verzweifelter
18.04.2007, 19:37 von Cora
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Hallo villaporte

da es ja nichts mit vermieten zu tun hat, aber ich die Hoffnung hege es kennt sich doch jemand aus - und peng - du.

Schicke dir mal eine pn, ok?

Gruß
18.04.2007, 19:07 von villaporta
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Hallo Cora,

was möchtest Du denn in Erfahrung bringen?

Viele Grüsse

Villaporta
Wir freuen uns von Ihnen zu hören!
Haben Sie Fragen, Anregungen oder Kritik?
Schreiben Sie uns!
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