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21.08.2007, 23:45 von CobaProfil ansehen
Vermieten & Verwalten|beweiskraft bei fristen
kurz und schmerzlos;

wie sicher ich am besten die beweiskraft bei fristen?

bspl. nebenkosten: durch einwurf fristgerecht in briefkasten zugestellt; erhalt wir nun bestritten

bsp. kündigung: einwurf der kündigung in briefkasten mit rükdatiertem datum (also verspätete kündigung und theoretisch längere mietbindung)

manche sache / fristen kann ich (als vm) steuern über einschreiben; was aber wenn ich "fristschreiben" erhalte die gegen fristen verstossen ?

grüssle coba

Alle 26 Antworten
12.09.2007, 08:30 von Lilibeth
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12.09.2007, 08:14 von Augenroll
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Hallo Coba,

Zitat:
allerdings erklärt sich mir auch langsam der sinn, warum die anliegenden bewohner um berlin rum, den berliner als sogenannten (wortwörtlich) "tonnenkacker" bezeichnen


Das sind doch ganz normale Frozzeleien, zwischen Stadt und Umland. "Was sich neckt das liebt sich."

Hier gibt es übrigens ein Lied über Brandenburg, auch passend zur allgemeinen demografischen Entwicklung:

http://www.youtube.com/watch?v=AzOTMXroAr0&mode=related&search=
Zitat:
Ist es denn so schwer zu verstehen?


hi, sei bitte nicht böse aber vielleicht ist es keine sache des verständnis sondern der auslegung der gerichte ?

ich denke, viele hier schreiben ihre erfahrungen.
und wenn ich nicht schon selber dumme erfahrungen gemacht hätte, wäre ich auch nicht so penetrant in bezug auf die frage nach "beweiskraft".

ich persönlich kenne gerichte ost + west; ich kenne behörden ost + west.
und ich durfte feststellen, dass es unterschiedliche auslegungen gab.

dass sogar landesrecht (gesetzte) über bundesrecht gestellt wird.
26.08.2007, 21:05 von RMHV
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Ist es denn so schwer zu verstehen? Eine Zeugenaussage ist ein Beweismittel. Die Erklärung einer Verfahrenspartei ist nun mal kein Beweismittel und es gibt kein Gericht, das davon abweichen wird.
Das Gericht hat die Beweise zu würdigen und kann im Rahmen der Beweiswürdigung eine Zeugenaussage durchaus auch für unglaubwürdig halten.
Durch die Beweiswürdigung wird aber Parteivortrag noch lange nicht zu einem Beweismittel. Trägt die Gegenpartei irgendeinen Sachverhalt vor, muss der Vortrag nur mit Nichtwissen bestritten werden und der Vortragende ist gezwungen, die für ihn günstigen Tatsachen zu beweisen.

Je nach Sachverhalt mag der Auftritt vieler Zeugen sinnvoll sein. Bei anderem Sachverhalt könnten widersprüchliche Aussagen verschiedener Zeuugen ebensogut nachteilig sein. Hier generell zu sagen, dass mehr Zeugen besser sind als wenige, ist nicht sinnvoll.
26.08.2007, 12:42 von Cora
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Zitat:
vielleicht gibt es da (in anlehnung an die zpo) auch einen gewissen ermessens- u. handlungsspielraum bei den richtern.




was meinst du denn wie Recht gesprochen wird?
Nicht nach §, nein - nur nach dem subjektiven Befinden der Richter - Gesetze brauchen wir eigentlich gar nicht - ist so wie früher im "Wilden Westen" - von Rechtsprechung habe ich mich längst verabschiedet.

Bei meiner Verhandlung bestand der Richter darauf, sage und schreibe, 8 Zeugen zu hören - weil der Beklagte diese benannt und sie für ihn die "Wahrheit" bezeugen sollten.

Alle 8 Zeugen haben zu seinen Ungunsten ausgesagt, das Ganze hat 4 Stunden gedauert - und meint du ich habe Recht bekommen? Der Richter hat das hingenommen und das war's dann, die Aussagen haben weder dazu beigetragen, dass ein "gerechtes Urteil" gesprochen wurde - noch dass der Beklagte etwas befürchten musste. Lapidar wurde ein Vergleich vorgeschlagen, und das muss ich dem Richter "hoch" anrechnen: er ging dann von 2000 auf 10000 € - Donnerwetter kann man da nur sagen, denn ging es doch eigentlich um ca. 75.000 €, die der Beklagte nachweislich - auch dank der Zeugenaussagen - veruntreut hatte.

Wo bleibt das das Recht?

26.08.2007, 11:57 von Coba
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hi,

recht haben und recht bekommen sind aber 2 paar schuhe.

ich bin aktuell beteiligte an einem zivilverfahren und habe dem gericht 2 zeugen benannt. ich hätte sogar mehr, aber ich fand es unnötig / überflüssig. der anwalt hätte aber lieber mehr zeugen genannt und meinte nur "je mehr umso besser".

und zur klärung der problematik / sachlage wurde auch ich schon vom gericht, ähnlich wie ein zeuge, befragt. das gericht nennt das dann "persönliches erscheinen wird angeordnet". mein ra alleine hat da nicht ausgereicht.

vielleicht gibt es da (in anlehnung an die zpo) auch einen gewissen ermessens- u. handlungsspielraum bei den richtern.
26.08.2007, 11:15 von cavalier
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Zitat:
Die Zahl der verfügbaren Zeugen erhöht sich aber nicht dadurch, dass der Absender ebenfalls dabei ist. Der Absender der Willenserklärung ist im Verfahren Partei und kann damit nicht gleichzeitig Zeuge sein. Dies ist der Grund, aus dem die Anwesenheit des Absenders einfach nur Zeitverschwendung ist.

26.08.2007, 09:13 von RMHV
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Offensichtlich hat hier kaum jemand auch nur ansatzweise eine Vorstellung über die Zivilprozessordnung. Schade eigentlich...

Wenn jemand meint, er bräuchte 2 Zeugen, möge er dafür sorgen und wenn jemand meint, er bräuchte sicherheitshalber 20 Zeugen, möge er auch dafür sorgen.

Die Zahl der verfügbaren Zeugen erhöht sich aber nicht dadurch, dass der Absender ebenfalls dabei ist. Der Absender der Willenserklärung ist im Verfahren Partei und kann damit nicht gleichzeitig Zeuge sein. Dies ist der Grund, aus dem die Anwesenheit des Absenders einfach nur Zeitverschwendung ist.

25.08.2007, 23:41 von Coba
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ich hab das problem:

1. einwurf in briefkasten (beisein von zeugen), wird negiert, also angeblich nicht erhalten.

2. einwurf einer kündigung in meinen briefkasten mit rückdatierung des schreibens.

bei pkt. 1. muss ich nun nachweisen (mein zeuge war dabei), dass schriftstück im briefkasten.

bei pkt. 2 geht es um kündigungsfrist (wegen der rückdatierung) und den strittigen mietkosten wegen verspäteter kündigung.

----
und um zukünftig gesicherter zu sein, meine frage wegen der beweiskraft.
bin es nämlich leid immer draufzuzahlen für solche windigen + gesetzwidrigen typen.
----
25.08.2007, 14:03 von Cora
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Zitat:
Leider ist mein Zeuge kurz vor der Verhandlung verstorben.



Man muss wirklich an allesdenken
25.08.2007, 13:40 von Mortinghale
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Zitat:
Wird der Zugang vom Empfänger bestritten, wird der Bote im Verfahren als Zeuge benannt. In der Befragung wird der Bote dann als Zeuge aussagen


Leider ist mein Zeuge kurz vor der Verhandlung verstorben.
Also, wenn es nicht zu viele Umstände macht, doch besser zwei Zeugen.

25.08.2007, 13:06 von Sommer
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Sehe ich anders - klar, wer sich die Mühe sparen will, schickt nur einen Boten. Wer es aber sicherer haben will, schickt eben zwei Boten - ob sich selbst oder jemand anderen ist ja wurscht.

Bei mir daher immer nur zu zweit...nicht, daß der Bote womöglich in den falschen Briefkasten wirft. Es ist vor Gericht wohl glaubwürdiger wenn ich sagen kann, daß ich 2 Boten geschickt haben, die die Zustellung beweisen können als daß die Gegenseite sagen kann, daß seinen ganzen Freunden den ganzen Tag vor dem Briefkasten geständen hätte und da sei keiner vorbei gekommen...

S.
25.08.2007, 11:39 von RMHV
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Zitat:
Sommer » 24.08.07 11:11 «
Preiswerter ist der Einwurf in den Briefkasten zusammen mit einem neutralen Zeugen...


Warum um alles in der Welt sollte der Absender sich wohl die Mühe machen,zusammen mit einem Zeugen zum Empfänger zu fahren? Das macht doch wohl nur dann Sinn, wenn der Zeuge so blöde ist, dass er das alleine nicht schafft.
In diesem Fall wäre allerdings bei der Auswahl des Zeugen anzusetzen. Möglicherweise wird ein Vollidiot in einer Befragung auch noch irgeneinen Unsinn aussagen...

Noch mal langsam zum mitdenken: Bei einer Zugangsbedürftigen Willenserklärung ist der Zugang der Willenserklärung beim Empfänger zu beweisen. Die Willenserklärung ist der Inhalt des Schreibens, nicht ein Blatt Papier.
Zur Zustellung übbergibt man das Schreiben und eine Kopie an einen Boten. Der Bote befördert persönlich, also nicht durch Post- oder sonstigen Versand, das Schreiben und wirft es in den Briefkasten des Empfängers. Den Einwurf bestätigt der Bote mit Datum und Unterschrift auf der gleichlautenden Kopie. Gleichzeitig bestätig der Bote auch noch die inhaltliche Idendität des zugestellten Schreibens mit der Kopie.
Wird der Zugang vom Empfänger bestritten, wird der Bote im Verfahren als Zeuge benannt. In der Befragung wird der Bote dann als Zeuge aussagen und erklären, dass er ein Schreiben mit gleichem Inhalt wie die vorliegende Kopie eingeworfen und damit zugestellt hat. Damit ist der Beweis des Zugangs erbracht. Für die Anwesenheit des Absenders gibt es keinerlei Notwendigkeit. Es ist also im besten Fall schlicht und einfach unsinniger Aufwand. Schlimmstenfalls wird aus der Anwesenheit des Absenders vielleicht auch eine Manipulationsmöglichkeit konstruiert und der Wert der Zeugenaussage dadurch in Zweifel gezogen.

24.08.2007, 11:11 von Sommer
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Der GV ist die sicherste Zustellungsart überhaupt - leider aber schwierig, wenn die Frist sehr knapp bemessen ist. Manche GVs brauchen einfach schon mal locker 2 Wochen um ne Zustellung fertig zu machen. Die Kosten sind natürlich auch noch so ein Punkt.

Preiswerter ist der Einwurf in den Briefkasten zusammen mit einem neutralen Zeugen - also keine Familie. Den Zeugen dann einfach mit Namen, Uhrzeit und Datum auf der Fotokopie des Schreibens unterzeichnen lassen und gut is. Für die gängigen Sachen reicht das; wenn man ahnt, daß es gerichtskritisch wird (z.B. eben vermieterseitige Kündigung) dann lieber mit GV.

S.
23.08.2007, 23:29 von Gipsy
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Zitat:
wenn bestätigung verweigert wird (in meinem fall haben sogar gerichtszusteller probleme weil man nix annimmt) und man den einwurf unter zeugen negiert ?


Moment, Zustellung durch den GV kostet roundabout 12€. Wenn dieser den Brief nur in den Flur "wirft", oder unter Wohnungstür durchschiebt ist m.W. nach rechtsfest zugestellt. Weil GV sein eigener Zeuge ist.

Weiß aber nicht mehr wo ich dies gelesen habe.

Gipsy
23.08.2007, 23:01 von Coba
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Zitat:
am sichersten ist die Zustellung durch den Vermieter oder einen Vertreter mit persönlicher Übergabe und schriftlicher Bestätigung durch den Mieter. Dazu muss er den Umschlag öffnen, damit er nachher nicht sagen kann, da war etwas anderes drin.



wenn das so einfach wäre hätte ich nicht noch mal nachgehakt ;-)

wenn bestätigung verweigert wird (in meinem fall haben sogar gerichtszusteller probleme weil man nix annimmt) und man den einwurf unter zeugen negiert ?

ich geh jetzt nicht vom "normalen" mieter aus sondern von den "ich stänker und widersprech gegen alles" typen.

grüssle coba
23.08.2007, 22:56 von Cora
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Hallo

haben wir dir nun schon ausführlich erklärt:

am sichersten ist die Zustellung durch den Vermieter oder einen Vertreter mit persönlicher Übergabe und schriftlicher Bestätigung durch den Mieter. Dazu muss er den Umschlag öffnen, damit er nachher nicht sagen kann, da war etwas anderes drin.

23.08.2007, 22:48 von Coba
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also noch mal ganz langsam für die begriffsstutzigen trolle.

wie stellt man (in bezug auf fristen) am sichersten schriftstücke zu ?

- zustellung durch GV ist schon mal ne gute möglichkeit.

- einwurf unter zeugen ... zweifelhaft wenn zeugen aus familien- / freundeskreis ggf. alles bezeugen

- einschreiben: wenn nicht angenommen wird, dann gilt es als "nicht zugestellt

ich bin mal ganz krass; bei amtlichen dokumenten (gelbe post oder gv) gilt der einwurf in briefkasten dann als zugestellt und hauptargument "post ist zustellungssicher" ist auch bei der rechtssprechung so gängig.

welche möglichkeit haben wir (vermieter + mieter) denn tatsächlich, ein fristgebundenes schriftstück auch beweissicher zustellen zu lassen ?
grüssle coba

p.s. weil mit sicherheit wieder rumgetrollt wird; wer solche mieter hat (wie ich) braucht keine feinde mehr und jedem AR wünsche ich solche nachbarn.

allerdings erklärt sich mir auch langsam der sinn, warum die anliegenden bewohner um berlin rum, den berliner als sogenannten (wortwörtlich) "tonnenkacker" bezeichnen
23.08.2007, 11:07 von Augenroll
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Ja ja Coba, jeder hat halt seine eigene Wahrheit.

Nicht in Ordnung sind Ihre ständigen unbewiesenen Unterstellungen. Haben Sie eigentlich zuviel Zeit oder keine Hobbies?

Und vor allem, woher kommt eigentlich Ihr Sie selbst zerfressender Hass?
23.08.2007, 10:09 von Coba
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Zitat:
cora
meinst du damit jetzt eine Kündigung vom Mieter, die verspätet bei dir eingegangen ist oder was?



genau das meine ich, datum im brief selber war rückdatiert

allerdings brauch ich nix zu bestreiten, bin froh wenn man weg ist. aber ich bin der meinung, dass auch mieter sich an das gesetz und die darin enthaltenen fristen zu halten haben.
vom vm verlangt man es ja auch ständig.

daher die überlegung / frage mit der beweisfähigkeit der zustellung, wenn erhalt abgestritten wird bzw. fristen manipuliert werden.

nur gut, dass ich u.a. die ganzen schreiben der letzten monate noch habe (wegen dem angeblichen "nichtkündigen") und man sogar schriftlich zugegeben hat, dass man fristwidrig gekündigt hat und sich auch noch im recht glaubt.

grüssle coba
23.08.2007, 08:57 von Augenroll
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Hallo cora,

Zitat:
Dann mach es wie die meisten Mieter: bestreite den Zugang.



Bitte, was möchtest Du mit solch einer verleumderischen pauschalen Unterstellung bezwecken?

23.08.2007, 08:43 von Augenroll
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Hallo murana,

Zitat:
vielleicht solltest du einmal bei der wahrheit bleiben.



Mach Dir nichts draus, denn wenn man sich die Beiträge von Coba so durchliest, kann man sich schon ein Bild von diesem User machen.

Coba geht es stets um den eigenen Vorteil, das sieht man deutlich schon wieder an diesem Thread:

Zitat:
wie sicher ich am besten die beweiskraft bei fristen?

bspl. nebenkosten: durch einwurf fristgerecht in briefkasten zugestellt; erhalt wir nun bestritten

bsp. kündigung: einwurf der kündigung in briefkasten mit rükdatiertem datum (also verspätete kündigung und theoretisch längere mietbindung)



Die Briefe von Coba kommen nach Ihrer Meinung immer an und das pünktlich, selber erhält sie aber anscheinend nie Briefe. Besonders offensichtlich dann, wenn sie einen unangenehmen Inhalt haben. Das ist doch sehr merkwürdig.

In diesem Forum sind sehr viele Vermieter nach dem Schlag von Coba unterwegs und man kennt ja den Spruch: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!"

Also murana, falls Du wichtige oder heikle mietrechtliche Fragen hast, schreib mir ruhig auch eine PN, vielleicht kann ich ja helfen. Denn ich bin auch Mieter, der sehr schlechte Erfahrungen mit der Vermieterschaft machen musste.

Viele grüße AR

23.08.2007, 00:54 von murana
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liebe coba!

vielleicht solltest du einmal bei der wahrheit bleiben.

es wurde nicht seit über einem jahr mündlich gekündigt und dann widerrufen. das stimmt einfach nicht.

zudem sind deine erwähnten abmahnungen rechtlich vollkommen haltlos.

und es gibt keine zeugen aus dem eigenen wohnbereich, weil nichts rückdatiert und auch keine fristen verschoben wurden.

mache dich nicht der verleumdung schuldig......

ausserdem gehören familieninterne sachen einfach nicht in die öffentlichkeit.
22.08.2007, 22:10 von Coba
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Zitat:
Noch sicherer als die Zustellung durch Boten ist eine Zustellung durch den Gerichtsvollzieher. Damit ist der Zugang amtlich und kann von der Gegenseite endgültig nicht mehr bestritten werden.


das MUSS ich mir merken!
wir haben hier einen wirklich netten GV, werde den mal ansprechen.

problem ist: meine (lieblings-) mieter kündigen und widerrufen seit über einem jahr mündlich.

nach mehreren abmahnungen (von mir) und etlichem andern stress kam nun kündigung (schriftlich) per einwurf in briekasten bei mir; einwurf erfolgte ende des monates, aber kündigung war auf den ersten des monats rückdatiert (papier ist geduldig).
in einem der unzähligen widerspruchsschreiben an mich gibt man rückdatierung auch zu.

aber ändert nix an tatsache, dass man rückdatiert hat und nun gegenteil behauptet (zeugen sind aus dem eigenen wohnberiech, der lebensgefährte / ehemann des mieters) bzw. meint, man sei im recht bei fristenverschiebung.
22.08.2007, 18:35 von RMHV
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Zitat:
cora » 22.08.07 14:27 «
Die sicherste Zustellung ist die persönliche und zwar mit einem Zeugen. Alles andere kann bestritten werden. Auch Einschreiben, denn wer weiß was drin war.


Fast perfekt...
Die persönliche Zustellung ist allerdings überflüssig. Die Zustellung durch einen Boten, der damit auch den Zugang beim Empfänger bezeugen kann, reicht völlig aus. Dass der Bote den Inhalt des Schrebens kennen muss, bedarf eigentlich keiner weiteren Erwähnung.
Noch sicherer als die Zustellung durch Boten ist eine Zustellung durch den Gerichtsvollzieher. Damit ist der Zugang amtlich und kann von der Gegenseite endgültig nicht mehr bestritten werden.
Bei einen Zeugen besteht zumindest ein Restrisiko, dass dieser im Prozess widersprüchliche Aussagen macht und das Gericht im Rahmen der Beweiswürdigung die Aussage für nicht zutreffend erachtet.
22.08.2007, 14:27 von Cora
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Hallo

Zitat:
manche sache / fristen kann ich (als vm) steuern über einschreiben; was aber wenn ich "fristschreiben" erhalte die gegen fristen verstossen ?




meinst du damit jetzt eine Kündigung vom Mieter, die verspätet bei dir eingegangen ist oder was?

Dann mach es wie die meisten Mieter: bestreite den Zugang.

Vielleicht war der Umschlag auch leer?

Lies mal ein paar Urteile. Die sicherste Zustellung ist die persönliche und zwar mit einem Zeugen. Alles andere kann bestritten werden. Auch Einschreiben, denn wer weiß was drin war.

Gruß
Wir freuen uns von Ihnen zu hören!
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