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22.11.2007, 20:32 von AnitaProfil ansehen
Vermieten & Verwalten|Arge will Geld von mir zurück
Hallo,

bin mal wieder echt verzweifelt über die "bunten deutschen" Behörden/Beamten.

Mieter hat, fristgerecht, zum 31.08.2007 gekündigt. Zog aber schon am 30.06.2007 aus. Gut ... sein Problem. Miete wurde, von der ARGE, für Juli und August gezahlt. Also für mich OK.

Aber jetzt, Mitte November, bekomme ich ein Schreiben von der ARGE das Mieter X sich bereits per 30.06.2006 dort abgemeldet/umgemeldet hat, die Zahlungen an mich zu unrecht geleistet wurden und ich müßte die zuviel gazahlten Leistungen (hier Miete) zurückzahlen.

Außerdem. heißt es in dem Schreiben - sinngemäß - ich hätte das Amt über den Auszug bzw. die zuviel gezahlten Leistungen Informieren müssen.

Na Hallo!

Auf meine Anfrage - in einem anderen Fall - warum die Miete (direkte Zahlung durch die ARGE war vereinbart) für Mieterin Y nicht mehr gezahlt wird bekam ich mal folgende (sinngemäße) Antwort von der ARGE:

Ich bin nicht befugt und berechtigt Ihnen Auskünfte zu erteilen. Bitte wenden Sie sich wegen Mietforderungen an Ihre(n) Mieter(in).

Was soll man davon halten?

Einerseits bekommen Vermieter keinerlei Auskünfte von der ARGE.

Andererseits erwartet/verlangt die ARGE Auskünfte vom Vermieter .

Gruß Anita

Alle 30 Antworten
28.11.2007, 11:20 von Mortinghale
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Liebe Melanie,

der Unterschied ist:

Der Vermieter hat die Miete nicht von der ARGE, sondern vom Mieter erhalten. Die Direktüberweisung war nur abgekürzter Zahlungsweg.

Bei einem Bankräuber, der einen Teil der Beute schon ausgegeben hat, werden auch nicht die umliegenden Geschäfte abgegrast, um sich das Geld zurückzuholen.

Ein Vermieter, der die Miete von einem überzogenen Girokonto des Mieters erhalten hat, muß sie nicht an die Bank zurückgeben, wenn der Mieter plötzlich dort den Sollsaldo nicht mehr ausgleichen kann.

28.11.2007, 11:12 von RMHV
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Zitat:
Melanie » 28.11.07 10:46 «
... Dann muß ich den Fernseher auch kostenlos an den Beklauten zurückgeben - obwohl ich ihn bezahlt habe!!!
Das Geld muß ich dann vom VK zurückfordern!
Obwohl ich kein Vertragsverhältnis mit dem Beklauten sondern nur mit dem VK hatte muß ich den TV ersatzlos rausgeben!!!
Ich denke der Fall mit der ARGE ist genauso!
Ich denke man muß es der ARGE zurückzahlen und sich an den Mieter wenden!


Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Bei Diebstahl war der Dieb nicht Eignetümer der Sache und konnte damit auch kein Eigentum übertragen.
Der Vermieter hat hingegen gegen den Mieter einen Anspruch auf die Miete. Woher sich der Mieter die zur Zahlung erforderlichen Mittel beschafft, ist ausschließlich das Problem des Mieters. Eine Überzahlung wird die ARGE daher auch vom Mieter zurückholen müssen.

Die Rückforderung von Mietzahlungen durch die ARGE läuft hier bei mir zur Zeit bei 2 Fällen. Die Begründungen der ARGE für den behaupteten Rückzahlungsanspruch wechselten fast schon häufiger als das Wetter. Der Vorgang ist von der Inkassostelle zurückgegangen an die bearbeitende Stelle zur Prüfung. Dies war vor ca. einem Jahr. Inzwischen habe ich auf Nachfrage die Mitteilung erhalten, dass die Prüfung noch nicht abgeschlossen ist. Es spricht einiges dafür, dass die verzweifelte Suche nach einer Begründung des Rückzahlungsanspruchs bisher nicht erfolgreich war.
28.11.2007, 10:46 von Melanie
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Huhu,
ich weiß nicht!
Folgendes fiktives Szenario:
Ich kaufe einem Verkäufer einen Fernseher ab!
Der Verkäufer hat ihn geklaut, das wußte ich nicht!
Der Verkäufer wird geschnappt und es kommt raus das ich den Fernseher gekauft habe!
Dann muß ich den Fernseher auch kostenlos an den Beklauten zurückgeben - obwohl ich ihn bezahlt habe!!!
Das Geld muß ich dann vom VK zurückfordern!
Obwohl ich kein Vertragsverhältnis mit dem Beklauten sondern nur mit dem VK hatte muß ich den TV ersatzlos rausgeben!!!
Ich denke der Fall mit der ARGE ist genauso!
Ich denke man muß es der ARGE zurückzahlen und sich an den Mieter wenden!
LG Melanie

Begründung:
Ich habe ein Vertragsverhältnis mit dem Mieter!
Und nur gegen den Mieter kann ich die 3 Monate Küfrist geltend machen!
Mit der ARGE hab ich kein Vertragsverhältnis, und kann daher auch nicht die Küfrist einfordern!
Und wenn ich von der ARGE GEld erhalte was eigentlich dem neuen VM zustand so muß man es rausgeben, und sich an den Mieter wenden!
Ich kann die ARGE nicht auf Einhaltung des Vertrags mit Dritten festnageln...

28.11.2007, 08:50 von Rita
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Nachdem die ARGE mich auch schon unzählige Male genervt hat, würde es mir Spass machen, mich mit deren eigenen Argumenten zu wehren:

Nach BGB besteht kein Rechtsverhältnis zw. Behörde und Vermieter.
Der Vermieter ist lediglich der Geldempfänger; Leistungsempfänger/Kunde/Bescheidempfäger der ARGE ist der Mieter.
"Mieter hat, fristgerecht, zum 31.08.2007 gekündigt." - also besteht seitens des Vermieters Anspruch auf die Miete bis 31.08.2007
Wenn die ARGE nun meint, einen Rückforderungsanspruch zu haben, so muss sie sich mit Rückforderungsbescheid/-anspruch direkt an ihren Leistungsempfänger/Bescheidempfänger (=Mieter) wenden.
Für womöglich falsche Angaben des Leistungsempfängers gegenüber der ARGE kann nicht der Vermieter haftbar gemacht werden.

In solchen Fällen finde ich es immer ganz interessant im Forum der Sozialämter/ARGE-Mitarbeiter zu stöbern ...
http://foren.duisburg.de/sa_disk/viewtopic.php?t=2446&postdays=0&postorder=asc&highlight=miete+r%FCckforderung&start=0

"Dass ein Vermieter keinen Anspruch gegenüber der Behörde hat, hat seinen Grund nämlich ausschließlich darin, weil der Leistungsempfänger rechtlich Anspruchsinhaber der Leistungen ist unabhängig davon, ob die Leistung nun an ihn selbst oder an Dritte gezahlt wird. Daher kann im Falle der Pflichtverletzung auch nur der Leistungsempfänger zur Erstattung verpflichtet sein."

"Immer dann, wenn einer Leistung ein VA (Verwaltungsakt) zugrunde liegt, muss nach §§ 45, 48, 50 Abs. 1 SGB X ggü. dem Leistungsempfänger verfahren werden. Unzulässig ist es, gegen den Dritt-Zahlungsempfänger vorzugehen."

(nicht täuschen lassen in diesem Thread geht's querbeet - z.B. anders bei Tod des Mieters, bei vorzeitigem Mietaufhebungsvertrag - d.h. dann wenn der Vermieter keinen Rechtsanspruch auf die Miete hat)
Hallo Prinzregent,

Zitat:
Nachtrag: Der Sachbearbeiter der ARGE darf nur EINE Wohnung bezahlen. Der hat bestimmt nen Fehler gemacht und BEIDE bezahlt. Jetzt suchen die nen Schuldigen. Da das Amt nie Fehler macht kann ARGE es ja mal bei dem Vermieter probieren.


... es sei denn, der Umzug wurde aus Kostengründen angeordnet, dann werden auch die doppelten Mieten berücksichtigt.

Bei einem arbeitsbedingten genehmigten Umzug in eine andere Stadt/Gemeinde müsste es ähnlich sein.

Zitat:
Da das Amt nie Fehler macht kann ARGE es ja mal bei dem Vermieter probieren.


... und ich möchte nicht wissen, wieviele Vermieter darauf reinfallen.

Gruß
gaby
27.11.2007, 23:52 von moneyinvestor
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ich denke, das die ARGE-Mieter sich zu viel erlauben und wir dann immer den ganzen Ärger mitziehen müssen.

1. dauert es meist lange bis die sache läuft das ARGE die gerechtfertigte Miete zahlt

2. bei solchen fällen wie bei dir anita, dann geht es bei denen rucki zucki um eine UNGERECHTE FORDERUNG zu erhalten.

anscheinend haben die "ARGE-fachleute" ihr personal so ausgebildet, sodass die erträge schneller reinfließen und erfragt werden bei denen , als die forderungen die sie leisten müssten für ihre ARGE-mieter and die vermieter.

27.11.2007, 16:21 von Jutetuetchen
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Huhu Anita,

Versuch wert ist es ja (habe auch schon einiges bei der ARGE versucht und bin bis nach "ganz oben " gegangen" - aber ohne Erfolg )

Wäre schön wenn Du berichten würdest was dabei herumgekommen ist.

Viel Glück
Jutetuetchen
27.11.2007, 15:18 von Anita
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Hallo und danke für Eure zahlreichen mutmachenden Antworten.

Ich habe nicht die Absicht der ARGE auch nur einen Cent zurück zu zahlen.

Eure Formulierungsvorschläge haben mir bei der Ausarbeitung meines Antwortschreibens sehr geholfen.

Entschieden habe ich mich für "kurz und knapp". Keine Silbe mehr als nötig.

Abgeschickt habe ich die Antwort noch nicht. Da lasse ich mir noch etwas Zeit mit.

Gruß Anita
27.11.2007, 14:58 von prinzregent
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? Mieter hat, fristgerecht, zum 31.08.2007 gekündigt.

ergo hat der Mieter auch zum 31.8.2007 zu bezahlen.

Kurz antworten und die Kuendigung beilegen. Nichts an das Amt bezahlen, du hast KEIN Vertragsverhaeltnis mit der ARGE. Ansprechpartner ist allein dein Mieter. Mit der ARGE hast du ergo nix am Hut.

Theoretisch kannst du den Brief der ARGE in den Abfall werfen, oder hat die ARGE den Mietvertrag unterschrieben ? Ich denke mal nein.

..... alternative Kurzversion ....

Sehr geehrte ...,

Herr/Frau hat die Wohnung fristgerecht zum 31.08.07 gekündigt. Der tatsächliche Auszug vor Fristablauf ist daher unerheblich.

Im uebrigen habe ich mit der ARGE kein Vertragsverhaeltnis und bin nicht verpflichtet ihnen Auskuenfte zu erteilen.

mfg....
(Anlage: Kopie Kündigungsschreiben)
.....

----------

Das Problem an der Sache ist der Datenschutz, aber das ist dann schon wieder ne andere Frage ...

Nachtrag: Der Sachbearbeiter der ARGE darf nur EINE Wohnung bezahlen. Der hat bestimmt nen Fehler gemacht und BEIDE bezahlt. Jetzt suchen die nen Schuldigen. Da das Amt nie Fehler macht kann ARGE es ja mal bei dem Vermieter probieren.

NIX zahlen !!!
27.11.2007, 12:34 von chum
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Würde es genauso Schreiben wie gafo, bitte Sie aber über den Ausgang zu berichten, da nicht nur Sie an Mieter vermieten die das Geld von ARGE erhalten.
Danke
27.11.2007, 02:45 von gafo
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Hallo Anita,

Schreib der ARGE folgendes:
Sehr geehrte ...,
mit Verwunderung habe ich Ihr Schreiben vom ... zur Kenntnis genommen.
Irrtümlich gehen Sie davon aus, dass Ihrerseits Rückzahlungsansprüche für die für Ihren Kunden, Herrn/Frau ... , verauslagten Mietzahlungen bestehen. Herr/Frau hat die Wohnung fristgerecht zum 31.08.07 gekündigt. Der tatsächliche Auszug vor Fristablauf ist daher unerheblich.
Sicherlich ist Ihnen bekannt, dass Ihr Kunde seine Umzugsabsicht der ARGE gegenüber mitteilen und genhmigen lassen mußte. Eine Mitteilungspflicht meinerseits entbehrt jeglicher gesetzlichen Grundlage. Rückzahlungsforderungen machen Sie daher bitte bei Ihrem Kunden geltend.
Sollte ich bis zum ... nichts Gegenteiliges von Ihnen hören, gehe ich davon aus, dass sich diese Angelegenheit hiermit erledigt hat.
Ansonsten teile ich Ihnen bereits heute mit, dass ich einer Klage gelassen entgegen sehe.
mfg....
(Anlage: Kopie Kündigungsschreiben)

.....
viel Spaß
Gruß
gaby

26.11.2007, 16:48 von Jutetuetchen
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Ja - nach welcher Rechtsgrundlage - die Frage ist gut kann ich dir leider nicht beantworten - ich weiss nur dass die ARGE sich "ihr" geld wiederholt und der VM sich dann an den EX Mieter wenden muss (Privatrechtlich) - ich weiss das von einem Bekannten der einen ähnlichen Fall hatte

Naja und da hält sich die ARGE auch an die Grundlage VM gleich Privatrechtliche Sache - auch wenn der Mieter die Miete von der ARGE erhalten hat.

Ichj habe ja auch gesagt ichw ürde das Geldd zurückzahlen ob Anita das nun macht liegt in ihrem ermessen - aber wie gesagt ich bin mir fast 100% sicher dass die ARGE sich das geld wiederholt und die sind schnell mit Vollstreckunsgebscheid ect. und da sind sie auch dem VM gegenüber meist nicht gerade zimperlich (Auskünfte erhält man ja auch so gut wie keine wenn Schwierigkeiten mit Mieterlie sind oder der Mieter die Miete für sich selsbt gebraucht hat ..... z.B.)

LG
26.11.2007, 13:38 von Cora
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Hallo

sollte die ARGE die Miete direkt an den Mieter gezahlt haben, hätte dieser "versäumt" mitzuteilen, dass er die Wohnung 2 Monate früher verlässt - ist das nicht das Problem des Vermieters.

Zumal der Mieter ja wohl die Kündigungszeit hätte einhalten müssen und zwar vorher ausziehen kann, aber lt. MV bis Ende der Mietzeit zahlen muss, in dem Fall eben die ARGE.

Dies würde ich entsprechend mitteilen und nichts zurück zahlen.
26.11.2007, 11:28 von frischebrise
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Hallo @Anita,

hm, eine schwierige Lage, die weniger die Rechtslage angeht, vielmehr einer evtl. weiteren Geschäftsverbindung mit der Arge.

Rechtlich stehen Sie in keinem Rechtsverhältnis mit der Arge, nur mit dem Mieter.

Dieser erhielt die Miete von der Arge.
Schwieriger wird es, wenn Sie im MV. die direkte Zahlung durch die Arge an Sie vereinbart haben.

Dann käme evtl. eine Drittschuldnerhaftung in Frage.

War dem nicht so, ist zu prüfen, ob Sie irgendwann und irgendwo noch einmal die Dienste der Arge in Anspruch nehmen müssen.

Wenn ja, einen Kompromiss suchen. Auch vor einem Deal 50/50% würde ich mich nicht scheuen.
26.11.2007, 11:16 von stefan_nuernberg
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@Jutetuetchen

aufgrund welcher Rechtsgrundlage soll die Rückforderung denn erfolgen, da ja zur ARGE nie ein Vertragsverhältnis bestand. Das einzige wäre ungerechtfertigte Bereicherung, scheidet jedoch aus, da dem Vermieter ja die Miete für den fraglichen Zeitraum zusteht (gemäß Vertrag), ob jetzt die ARGE im Innenverhältnis zwischen ARGE und Mieter zur Zahlung verpflichtet war ist deren Problem.

Sollte die ARGE tatsächlich einen Rückforderungsbescheid schicken (Vollstreckungsbescheid braucht eine Behörde nämlich nicht) - bleibt nur der Weg des Widerspruchverfahrens. Ich erachte das als einen plumpen Versuch, vom VM das Geld zurückzubekommen. Die ARGE kann ja ansonsten - wenn der Mieter unberechtigt Leistung bekommen hat - diese (innerhalb gewisser Grenzen) mit zukünftigen Leistungen an den Mieter verrechnen.

Also, meines Erachtens keinesfalls zurückzahlen. Die ARGE ist ja ansonsten auch immer unkooperativ, wenn VM was von ihr will, warum sollen wir dann diesen Behördenverein helfen.
26.11.2007, 10:43 von Jutetuetchen
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Hallo Anita,

ich würde mal sagen dass Du da wohl oder übele das Geld an die ARGE zurückzahlen musst ......... die holen sich das auch so bei Dir (Vollsteckungsbescheid etc.) - und Du hast dann die Aufgabe Dir das Geld von Deinem Ex Mieter wieder zu holen (da er vorzeitig ausgezogen ist)- ist leider so.

LG
26.11.2007, 08:49 von Emscher
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24.11.2007, 20:24 von Sommer
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Zitat:
Es kann ja durchaus sein, dass man später mal wieder mit der Arge zu tun hat


Sicherlich aber selten vernünftig und friedlich. Zudem ist es meist wieder eine andere Stelle der ARGE und damit wieder ein neuer Sachbearbeiter...die ARGE reagiert nach meiner Erkenntnis auch so gut wie nie auf meine Schreiben und Anrufe; warum sollte ich das bei denen machen??

S.
23.11.2007, 15:51 von rrutz
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Zitat:
Selten so gelacht - würde ich gar nichts drauf reagieren; schließlich geht die das einen Sch....Dreck an und Du mußt niemandem Auskunft über Deine Vertragsverhältnisse machen.

Ich würde hier nicht lachen, sondern sachlich der Arge mitteilen, dass sich diese mit einer Rückzahlung irrt.

Es kann ja durchaus sein, dass man später mal wieder mit der Arge zu tun hat


Wenn die ARGE nicht der Vertragspartner des Vermieters ist, wie ja immer wieder betont wird wenn man denn mal versucht etwas zu klären - so kann sie jetzt nicht plötzlich Forderungen an den Vermieter stellen - also würde ich zur Antwort nur kurz einen Satz schriftlich antworten:

Da Vermieter und ARGE bekannterweise keine Vetragspartner sind wenden Sie sich mit Ihrer Forderung bitte an Ihren Empfänger, der die Leistungen zum Lebensunterhalt erhält.
23.11.2007, 15:17 von johanni
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Zitat:
Selten so gelacht - würde ich gar nichts drauf reagieren; schließlich geht die das einen Sch....Dreck an und Du mußt niemandem Auskunft über Deine Vertragsverhältnisse machen.


Ich würde hier nicht lachen, sondern sachlich der Arge mitteilen, dass sich diese mit einer Rückzahlung irrt.

Es kann ja durchaus sein, dass man später mal wieder mit der Arge zu tun hat

Johanni
23.11.2007, 14:50 von Sommer
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Zitat:
Aber jetzt, Mitte November, bekomme ich ein Schreiben von der ARGE das Mieter X sich bereits per 30.06.2006 dort abgemeldet/umgemeldet hat, die Zahlungen an mich zu unrecht geleistet wurden und ich müßte die zuviel gazahlten Leistungen (hier Miete) zurückzahlen.


Selten so gelacht - würde ich gar nichts drauf reagieren; schließlich geht die das einen Sch....Dreck an und Du mußt niemandem Auskunft über Deine Vertragsverhältnisse machen.

Keinen Pfennig!!!!

S.
23.11.2007, 09:51 von johanni
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Hallo Anita,

Zitat:
Mieter hat, fristgerecht, zum 31.08.2007 gekündigt. Zog aber schon am 30.06.2007 aus. Gut ... sein Problem. Miete wurde, von der ARGE, für Juli und August gezahlt. Also für mich OK.

Aber jetzt, Mitte November, bekomme ich ein Schreiben von der ARGE das Mieter X sich bereits per 30.06.2006 dort abgemeldet/umgemeldet hat, die Zahlungen an mich zu unrecht geleistet wurden und ich müßte die zuviel gazahlten Leistungen (hier Miete) zurückzahlen.


Ich würde der Arge zurückschreiben mit dem Inhalt, Anlage Mietvertrag, Kündigungsscshreiben des Mieters, die Zahlungsbestätigung der Arge. Ebenfalls den Hinweis, dass keine Zahlungen unberechtigt erhalten wurden.
Dazu nochmal goooogeln auf Urteile und Punkt und Schluß!!

Johanni
23.11.2007, 09:44 von Emscher
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Ich habe im August eine Kopie eines Schreibens meiner Bank an die ARGE bekommen, in der die Bank eine Mietrückzahlungsaufforderung der Arge zurückweist!!!!!
Die Bank schrieb der ARGE sinngemäß, dass sie sich an den Vermieter, also mich halten solle. Ich habe aber von der ARGE dann nie was gehört.
Es gibt demnach wohl Fälle, wo die ARGE im Grundbuch nachsieht und den Erstbesten anschreibt.
23.11.2007, 08:56 von dunkelROOT
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Zitat:
da ich prinzipiell nicht an ARGE-Mieter vermiete,


Genau -ich auch nicht, nix wie Ärger mit solchen Leuten;

ARGE = NEIN Danke !

dROOT
23.11.2007, 08:46 von nass01
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Das alte Spiel der Sachbearbeiter der Arge muss sich für seine Ausgaben rechtfertigen, da kommen schon mal eigene Rechtsvorschriften oder Wünsche per Schreiben an den Vermieter heran, sind ja auch nur Menschen die mit anderer Leute Geld umgehen müssen.

Wurde die Wohnung am 31.08 übergeben so ist die miete auch bis zu diesem Zeitpunkt fällig und die Arge tritt in Vorleistung und Ihr Vertragspartner ist der Harz IV Empfänger und an den soll die Arge sich auch halten.
Rechtlich hätte der Mieter die Arge informieren müssen das er parallel eine zweite Wohnung anmietet.
22.11.2007, 23:31 von JollyJumper
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Genau, wie Du schreibst, zieht sich die Arge ja immer auf den Standpunkt zurück, dass nicht Vertragspartner des Vermieters ist, daher keine Auskünfte, etc. geben darf, sondern nur der Mieter selber.
Daher keine Auskünfte an die Arge, Dein Mieter hat seine Miete fristgerecht gezahlt oder bezahlt bekommen und wenn die Arge Geld zurück will, sollen sie sich doch an Ihren Kunden halten!

Gruß JJ
22.11.2007, 23:31 von Mortinghale
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Das Problem wird sein, daß die ARGE ihm die neue Wohnung nicht ab 1.7. bezahlen will.

22.11.2007, 22:54 von Cora
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Ich würde auch erst mal nix zurückzahlen.
Wenn die Kündigung rechtens war, hat der Mieter auch bis Ablauf der Mietzeit seinen Mietzins zu entrichten. Und wenn er von der ARGe ab 1.7. eine neue Wohnung bezahlt bekommt, hatte er quasi 2 Wohnungen
22.11.2007, 20:55 von jaegermeister
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Sollen sich doch das Geld von den Exmieter wiederholen.
22.11.2007, 20:41 von Mortinghale
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Liebe Anita,

da ich prinzipiell nicht an ARGE-Mieter vermiete, bin ich über die rechtlichen Hintergründe nicht orientiert.

Aber von mir müßten die sich das Geld schon mit dem Knüppel wiederholen.

Wir freuen uns von Ihnen zu hören!
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