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13.03.2007, 13:45 von CulikProfil ansehen
Vermieten & Verwalten|"neue" Nebenkosten
Hallo

wie ist eigentlich mit Nebenkosten zu verfahren, die bei Abschluß des Mietvertrags (z.B. 10 Jahre alte Verträge) noch nicht existent waren, z. B. neue Abgaben an kreative Stadtväter und demzufolge auch nicht in den Mietverträgen eingetragen werden konnten?

Culik
Alle 31 Antworten
16.03.2007, 08:32 von Augenroll
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@Fixfeier:

Da die Gebühr ziemlich gering ist, ist der wirtschaftliche Anreiz zu entsiegeln natürlich äußerst gering. Das ist schon klar.

Ich meine hier auch ökologische Gründe. es ist umweltschonender, das Regenwasser vor Ort versickern zu lassen. Das entspricht der natürlichen Umgebung am meisten. Regenwasser kann auch gut aufgefangen, und zur Gartenbewässerung eingesetzt werden.

Was begünstigt Hochwasser? Eine Versiegelung der Oberflächen, da das Wasser zu schnell abfließt.

Aber gegen Hochwasser helfen ja bekanntlich Versicherungen am Besten.

Think global, act local.
15.03.2007, 18:07 von Fixfeier
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Hallo,

Zitat:
Was nicht ist, kann noch werden.


Glaube ich kaum, dafür gibts die Gebührenart schon fast zu lange. Warten wirs ab.

Zitat:
Schade , dass mein Vorschlag, die Flächen (wenigstens teilweise) zu entsiegeln, so wenig Beachtung fand.

Ist gar nicht sooo unverständlich.
Die eingesparte Gebühr bietet in aller Regel keinerlei Amortisation für den Investitionsbedarf für eine Entsiegelung. Außerdem erfordern viele Flächen einfach eine entsprechende Befestigung die mit sickerfähigem Pflaster nicht zu erreichen ist. Die vorhandenen Kläranlagen benötigen einen gewissen Anteil eingeleitetes Regenwasser damits funktioniert.

Warum die Gebühr nicht höher ist? Es hat Verwaltungsgerichtsentscheidungen gegeben wonach kinderreiche Familien bei einer Belastung mit Abwasserkosten ausschließlich nach dem Prinzip des Frischwasserbezuges übermäßig belastet werden. Die Gemeinden waren danach bei einer bestimmten Einwohnerstruktur gezwungen, in gewissen Relationen diese Gebührenart einzuführen und die Abwassergebühr entsprechend zu senken. Weshalb diese Gebühr dann übrigens auch umlagefähig ist, weil es sie, die Abwassergebühr, nämlich schon immer gab.

Gruß
15.03.2007, 14:16 von Augenroll
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Zitat:
nach meinem Fundus scheint keiner so blöd gewesen zu sein so eine Selbstverständlichkeit bis zu BGH zu treiben :-))

Was nicht ist, kann noch werden.

Ich hatte ja dann geschrieben:
Zitat:
Aber nicht um jeden Preis.


Schade , dass mein Vorschlag, die Flächen (wenigstens teilweise) zu entsiegeln, so wenig Beachtung fand.
15.03.2007, 09:46 von Fixfeier
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Tscha,

nach meinem Fundus scheint keiner so blöd gewesen zu sein so eine Selbstverständlichkeit bis zu BGH zu treiben :-))

Gruß
15.03.2007, 09:23 von Augenroll
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@dernie:
Zitat:
Prozeßhansel!!!!!!

Aber nicht um jeden Preis.
15.03.2007, 09:21 von Dernie
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Prozeßhansel!!!!!!
15.03.2007, 08:45 von Augenroll
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@Fixfeier:

Ich akzeptiere nur BGH Urteile als (vorläufige) gefestigte Rechtssprechung.

Alle anderen Urteile sind zu sehr individuell auf den Einzelfall zugeschnitten und man findet eigentlich immer Ansatzpunkte um was auszuhebeln.
14.03.2007, 18:31 von Fixfeier
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Hallo,

Zitat:
So dermaßen sicher sind Sie sich also auch nicht.



Das ist nur eine prinzipielle Gewohnheit von mir.
Ich habe mir angewöhnt, dann wenn Gerichte zu entscheiden haben, das Unmögliche nie völlig auszuschließen.

Wenn Sie das Urteil lesen werden Sie merken, dass es den beschriebenen Fall recht genau trifft. Doch schon entscheidende Details (das berühmte Haar in der Suppe) könnten nicht erwähnt worden sein.

Gruß
14.03.2007, 17:00 von Augenroll
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@fixfeier:

Ja ich bin ein Zweifler und fahre meistens gut damit. Man darf sich nur nicht allzusehr die Laune verderben lassen.

Zitat:
Das Verfahren hinsichtlich der Oberflächenentwässerung würdest du mitsamt der Kosten mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren.


So dermaßen sicher sind Sie sich also auch nicht.

Wenn ich dann vielleicht falsch liege (kommt ja vor), trage ich immer auch die Konsequenzen daraus (z.B. Anwaltskosten, Gerichtsgebühren). Zweifel schließt ja Fairness nicht aus.
14.03.2007, 11:41 von Fixfeier
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@ augenroll

Hahaha, alter Zweifler,

Zitat:
Würde ich als Mieter nur einem Richter glauben und erstmal nicht bezahlen. Verfahrenskosten hätte ich eh nicht zu tragen, da der Vermieter bei BK-Abrechnungen voll beweispflichtig ist.



Bevor du etwas nicht bezahlst solltest du hier im Forum nachfragen. Das Verfahren hinsichtlich der Oberflächenentwässerung würdest du mitsamt der Kosten mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren. Die richterliche Entscheidung ist nämlich längst ergangen. Ich habe dir mal eine aus Berlin rausgesucht: LG Berlin Urteil vom 18.03.2003 - 64 S 3/03

Gruß

14.03.2007, 10:02 von Culik
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Hallo

Danke für die vielen Hinweise

ich halte nichts davon immer sofort zum Anwalt zu rennen und denen das Geld in den Rachen zu schmeißen, mit ein bißchen gesunden Menschenverstand und ein wenig Kommunikationsbereitschaft kann man vieles regeln, auch wenn es dann ein wenig Geld kostet oder man nicht alles an Nebenkosten zurückbekommt, kann man dann als Lehrgeld betrachten und beim nächsten Mal besser machen, meistens ist das billiger als die Anwaltskosten, Prinzipienreiterei bringt meistens nur Ärger und Kosten

Die Tips helfen bei der Entscheidungsfindung auf jeden Fall schon mal weiter

Schönen Tag noch alle
Culik
14.03.2007, 09:34 von Augenroll
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@Fixfeier:

Jeder mag ja seine Meinung haben, aber nur weil hier einer was ins Forum schreibt, muß ich das ja nun nicht gleich für bare Münze nehmen.

Ich hatte ja bereits geschrieben:
Zitat:
Würde ich als Mieter nur einem Richter glauben und erstmal nicht bezahlen. Verfahrenskosten hätte ich eh nicht zu tragen, da der Vermieter bei BK-Abrechnungen voll beweispflichtig ist.


Und wenn es sich dann rausstellt, dass ich Unrecht hatte, würde ich es natürlich akzeptieren. Aber vorher in diesem Falle eben nicht.
14.03.2007, 09:07 von Fixfeier
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@ Augenroll

die Argumentation von Frischebrise hinsichtlich Oberflächenabwassergebühr ist nach meinem Info-Stand absolut zutreffend. Ich kenne es gar nicht anderes und genau den Schverhalt meinte ich auch mit meiner anfänglichen Rückfrage.

Der andere Teil, der mit den Kreuzchen vor den Kostenarten, dürfte Interpretationssache sein.

Gruß
14.03.2007, 08:39 von Augenroll
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Kann auch heute der Argumentation von frischebrise nicht zustimmen. Ist mir zu weit über sieben Ecken hergeholt.
13.03.2007, 17:47 von Fixfeier
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Hallo

also ich kann mir nicht helfen, ich fürchte, dass in einem Steitfall ein Gericht so interpretiert wie dein Mieter bzw. dessen Anwalt. Die Kreuze hätte man ja nicht machen müssen. Es ist immer die Frage, was ursprünglich von beiden gewollt war. Ist die Frage strittig muss das Gericht interpretieren. Aber eigentlich kann man das persönlich nur beurteilen wenn man es vor sich liegen hat.

Gibt es denn den früheren Eigentümer noch, ich meine könnte man ihn nicht fragen? So wie man ihn vorsorglich fragt könnte er vom Mieter bei einem Streit als Zeuge benannt werden.

Gruß
13.03.2007, 17:40 von Augenroll
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Naja, die Gebühren für Niederschlagswasser sind ja nun echt peanuts.

Aber wer's braucht.

PS. Oberflächen entsiegeln ist ökologischer.
13.03.2007, 17:22 von Culik
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Hallo

Danke für den Hinweis

Dann werde ich mal entsprechend verfahren, mal sehen was draus wird

Gruß
Culik
13.03.2007, 17:09 von frischebrise
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Hallo,

sind die vorgenannten 15 - 18 Betriebskostenarten als Hauptkostenarten aufgelistet und nicht gestrichen gelten diese.
Wurde jedoch aus irgendwelchen Gründen nochmals zusätzlich angekreuzt, hätte es dieses Kreuzes nicht bedurft.
Bei dem nicht gemachten Kreuz könnte es sich auch um ein Versehen handeln.
Da nicht gestrichen wurde und die Kostenart angefallen ist, wäre sie umlegbar.
Ob sich die genaue WE des Alteigentümers noch herleiten läßt, kann hier natürlich keiner sagen.
Ich meine, hätte er sie ausschließen wollen, hätte er streichen können.

Es gilt, was nicht gestrichen ist, somit nie etwas streichen, denn der VM darf nur das abrechnen, was auch wirklich angefallen ist.

Anders bei den sonstigen Betriebskosten:

Hier ist die entsprechend wirksame BK- Art anzukreuzen, oder handschriftlich einzutragen.
13.03.2007, 16:49 von Culik
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Hallo Frischebrise

das mit der Kostenauflistung und den Unterarten habe ich verstanden,

mir geht es um die Rechtswirksamkeit von diesen ominösen handschriftlich angekreuzten Kosten z. B. sind Wasser, Entwässerung, Müll etc. angekreuzt, Versicherungen aber nicht und dürfen deshalb nach Auffassung des Mieters bzw. seines Anwalts nicht umgelegt werden (Die erste Abrechnung in diesem Haus, vom alten Vermieter wurde gar nichts abgerechnet)

ich gehe zurzeit davon aus das der alte Vermieter es wohl nicht besser wußte und der Meinung war, er müßte alles ankreuzen was so anfällt, das läßt sich natürlich auch anders interpretieren, je nach Standpunkt

Vielleicht hat einer ne Idee dazu

Culik
13.03.2007, 16:47 von frischebrise
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Korrektur:

Grundgebühr = Grundsteuer
13.03.2007, 16:40 von frischebrise
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Hallo,

vom Grundsatz her ist das richtig.
Es dürfen nur die Betriebskosten umgelegt werden, die auch rechtswirksam im MV vereinbart wurden.

Die benannten 15-18 Hauptkostenarten beinhalten jedoch auch weitere Unterkostenarten, die der entsprechenden Hauptkostenart zuzuordnen sind.

Z.B.
öffentliche Lasten:
Grundgebühr kennt jeder, hierzu gehören auch Deichabgaben und Sielgebühren

Z.B.
Kosten des Betriebs der zentralen Heizungsanlage:

Brennstoffe, Betriebsstrom, Wartung, Prüfung der Betriebsbereitschaft, Reinigung, Messungen, Verbrauchserfassungsgeräte, Kosten der Aufteilung, Abrechnung usw.
13.03.2007, 16:12 von Culik
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Hallo

ich habe da noch eine Frage,

in den älteren Mietverträgen sind bestimmte Nebenkosten (Standardvertrag mit 15 - 16 Punkten zu den unterschiedlichen Betriebskosten) mit einem Kreuz handschriftlich gekennzeichnet, das wird vom Mieter, bzw. seinem Anwalt so interpretiert, das die angekreuzten Kostenarten umlegbar sind und die anderen nicht, (fragt mich bitte nicht, warum das gemacht wurde, wahrscheinlich zur Verdeutlichung, welche Kosten evtl. anfallen)

Hat dieses Ankreuzen irgendwelche rechtliche Bedeutung, darf/muß man in dem Fall wirklich nur nach den angekreuzten Kosten abrechnen??

Culik
13.03.2007, 15:59 von frischebrise
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Hallo @ Culik,

wäre sinnvoll - mit dem Scherz - für die Lernwilligen.

Die Lernunwilligen werden dann später die Nebelkerzen zünden zum Verunsichern.

Wie gut dann, dass die Lernwilligen es dann besser wissen.

13.03.2007, 15:57 von prinzregent
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Zitat:
Niederschlagswasser


ist vom Mieter zu zahlen. Auch wenn das in den alten Verträgen nicht drin war.

Die Position von Augenroll kenne ich aus Berlin. Die Berliner Wasserwerke haben zuerst von mir das Niederschlagswasser verlangt und dann am Telefon meine Mieter gegen mich aufgehetzt: "DAS Niederschlagswasser sei allein vom Vermieter zu zahlen !!! "

- oh nein ! Niederschlagswasser kommt beim Wasser / Abwasser in die Betriebskostenabrechnung rein.

Am Ende hat der Mieter bezahlt. Und in den Berliner Wasserwerken haben sich längst Inkompetenz, Unfähigkeit und organisierte Verantwortungslosigkeit breit gemacht.

13.03.2007, 15:49 von Culik
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Hallo Frischebrise

danke für den Tip

im Vertrag steht Betriebskosten gemäß zweiter Berechnungsverordnung § 27, Absatz 1 Anlage 3

Demnach müßte es doch eigentlich so sein wie Du geschrieben hast.

Vielleicht sollte Jura oder zumindest Mietrecht als Pflichtfach ab der 5. Klasse eingeführt werden (Scherz ?)

Grüsse Culik
13.03.2007, 15:47 von frischebrise
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Hallo
@ Augenroll schrieb:

Zitat:
Seeeeehhhhr gewagte Auslegung. Würde ich als Mieter nur einem Richter glauben und erstmal nicht bezahlen. Verfahrenskosten hätte ich eh nicht zu tragen, da der Vermieter bei BK-Abrechnungen voll beweispflichtig ist.



Es ist gängige Rechtsprechung.
Alles weitere wäre Verschleppung/Verzögerung.

@culik

Findet sich im vorgedruckten Text des Alt-MV. keine ausdrückliche Bezugnahme auf die Anlage 3 zu § 27 Abs. 1 II. BV, so können die Kosten für Niederschlagswasser trotzdem auf den Mieter umgelegt werden, wenn im MV lediglich von Abwasserkosten oder Kanalbenutzungskosten die Rede ist.

Dies ist ebenfalls gefestigte, gängige Rechtsprechung.

13.03.2007, 15:17 von Augenroll
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@frischebrise:
Zitat:
ist auch Niederschlagswasser als dem Abwasser
zugehörig anzusehen und gilt entsprechend als
umlagefähige Betriebskosten.

Seeeeehhhhr gewagte Auslegung. Würde ich als Mieter nur einem Richter glauben und erstmal nicht bezahlen. Verfahrenskosten hätte ich eh nicht zu tragen, da der Vermieter bei BK-Abrechnungen voll beweispflichtig ist.
13.03.2007, 15:11 von frischebrise
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Hallo,

Zitat:
§ 556 BGB
Vereinbarungen über Betriebskosten
[ § Abs. 1 BGB ](1) Die Vertragsparteien können vereinbaren, dass der Mieter Betriebskosten im Sinne des § 19 Abs. 2 des Wohnraumförderungsgesetzes trägt. Bis zum Erlass der Verordnung nach § 19 Abs. 2 Satz 2 des Wohnraumförderungsgesetzes ist hinsichtlich der Betriebskosten nach Satz 1 § 27 der Zweiten Berechnungsverordnung anzuwenden.



Soweit zu der älteren Fassung der Betriebskosten:

Wurden in den Betriebskosten die Kostenart
- Wasser und Abwasser vertragswirksam vereinbart,
ist auch Niederschlagswasser als dem Abwasser
zugehörig anzusehen und gilt entsprechend als
umlagefähige Betriebskosten.

Also gleich im MV nachsehen.
13.03.2007, 14:58 von Augenroll
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@culik:

Laut BGB hat der Vermieter sämtliche Lasten der Mietsache zu tragen und erhält dafür die Grundmiete.

Sollen BK umgelegt werden, bedarf es einer vertraglichen Vereinbarung. Es sind also nur die BK vom Mieter zu tragen, die im MV stehen. Alles andere bedarf der Zustimmung beider Vertragsparteien.

Dass in Ihrer Gemeinde Niederschlagswassergebühren anfallen, dafür kann der Mieter ja nun auch nichts.

Sie haben allerdings das Recht auf Grundmieterhöhung ganz normal nach Mietspiegel, auch um solche Kostensteigerungen aufzufangen.

Falls im MV etwas falsch eingepflegt wurde, so hat der Pfleger die Nachteile zu tragen und niemand anderes.
13.03.2007, 14:27 von Culik
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Hallo

in der betroffenen Gemeinde wurde vor 3 ? Jahren eine zusätzliche Position Niederschlagswasser mit in die öffentlichen Abgaben aufgenommen. Die ist in den alten Verträgen natürlich nicht aufgeführt und wurde auch nicht nachträglich in die Mietverträge eingepflegt.

Culik
13.03.2007, 14:19 von Fixfeier
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Hallo,

das sollte konkreter beschrieben werden. Insbesondere um welche Art Kreation es speziell geht. Es gibt umlagefähige und nicht umlagefähige NK auch unter den Kreationen.

Gruß
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